Anot konservatorių lyderio, premjeras Saulius Skvernelis nesugeba sutelkti valstiečių frakcijos Seime. Dėl to dauguma reformų ar projektų, kuriuos pateikia Vyriausybė, atkeliavę iki Seimo nugula stalčiuose arba yra visiškai pakeičiami.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Rytoj S.Skvernelio Vyriausybei – lygiai pusė metų. Jūs sakote, kad premjeras šiandien yra ypatingai sunkioje situacijoje. Gal galite paaiškinti, kodėl taip manote?
– Premjeras turbūt pats pasirinko tokį kelią. Nuo pat pradžių buvo aišku, kad bus didelės takoskyros, konfliktinės situacijos su jo bendražygiais Seime, Ramūnu Karbauskiu, jo aplinka.
Premjeras kažkodėl pasirinko slėpti tą konfliktą, savo autoritetu pridengdamas nevykstančias reformas. Kiek kartų mes premjero per paskutines savaites draugiškai prašėme, kad jis išdrįstų pripažinti, kad yra veikiama prieš jį, kad Seime yra žmonės, kurie tiesiogiai jam oponuoja, nors į kamerą šypsosi.
Iš tikrųjų jie veikia kaip tikroji opozicija, kas yra juokingiausia. Jie paslapčiomis, „išlaužo rankas“, „išplėšo dokumentų lapus“ ir iš visų reformų, kurios atnešamos į Seimą, nieko nebelieka. Čia kalba ir apie aukštojo mokslo pertvarką, ir apie mokesčių pakeitimus, kurie, atrodo, yra pasmerkti.
Norėtųsi, kad premjeras tai pripažintų ir tada būtų aišku, kokia yra jo pozicija. Tada būtų aiškiau ir opozicijai matyti, kas vyksta Seime.
– Jūs darote prielaidą, kad savi nepadeda premjerui dirbti. Kaip jūs aiškinate, kodėl yra susipriešinimas valstiečių frakcijoje?
– Manau, kad tai buvo užprogramuota. Dar prieš rinkimus matėsi, kad S.Skvernelis turi savo rėmėjų ratą, R.Karbauskis – kitą. Tai matėsi ir tarp Seimo narių.
– Bet jie turėjo pusę metų „susilipdyti“?
– Būtent. Manau, kad jie pabūgo pirmųjų kibirkščių. Kai pirmieji kibirkščiavimai atsirado, neva susipriešinimas, atrodė, kad kažkas atsitiks, jei skils. Čia didžioji tragedija, jeigu frakcija skils ir tada niekas nebevyks.
Manau priešingai. Dirbtinis mėginimas sulipdyti paralyžiuoja bet kokį valdančiųjų veikimą. Mano nuomone, jau geriau jie skiltų, išsigrynintų, tada būtų aišku, kas už ką kovoja, kurie žmonės palaiko S.Skvernelį, jo reformas. Tada būtų geresnis vaizdas ir didesnė tikimybė, kad kas nors Seime pradėtų vykti.
– Iš to, ką kalbate, suprantu, kad pokalbiai su premjeru vyksta. Jūsų susitikimai buvo pakankamai dažni. Kokia situacija yra dabar, jūs susitikinėjate?
– Jie vyko anksčiau, mes turėjome, kas buvo aprašyta viešojoje erdvėje, susitikimus, kur konkrečiai kalbėjome apie darbus. Dabar prasilenkiame koridoriuose, pasišnekučiuojame vieną kitą kartą.
Jei paklausytume S.Skvernelio ar ministrės paskutinių pasisakymų apie tai, kad mechaninis jungimas nebūtinas, bet ieškosime tokio, kad universitetai patys turėtų paskatas jungtis, tai E.Jovaiša tas paskatas panaikino. Man susidaro įspūdis, kad premjeras kartais gali būti apie tai neinformuotas.
– Arba premjeras nežino, kaip apginti savo poziciją frakcijoje?
– Gali būti ir taip, sunku spėlioti, kas viduje dedasi. Mano pirmas dėmesys krypsta į premjero komandą, artimiausius žmones, patarėjus. Ar tikrai jie seka tai, kas vyksta frakcijoje, komitetuose, ar tikrai jie pateikia premjerui objektyvią ir aiškią situaciją.
Jeigu ne, tai yra ir jų atsakomybė.
Jei premjeras, žino, kad taip yra, kad veikiama prieš jo žodžius, poziciją, tada praktiškai galima teigti, kad jis apsimetinėja, sakydamas, kad pateiksiu įstatymus, kurie pagerins universitetų administravimą. Tada tai yra nesąžiningas veikimas.
Tai man pačiam būtų sunku nuspėti, dėl to praeitą savaitę mes pusiau juokais pasakėme, kad premjeras atitrūkęs nuo realybės. Kai žmogus neigia faktus, kurie yra akivaizdūs, kuriuos galima pasižiūrėti Seimo tinklapyje, kur registruoti įstatymo pakeitimai, panašu į neigiamą realybę.
– Jūs esate teigęs, kad švietimo ir mokslo ministrė yra savotiškas premjero testas. Jūsų netgi siūlote keisti šioje pozicijoje esantį žmogų. Kodėl?
– Manau, kad testas yra premjerui ir visai Vyriausybei nuspręsti, kieno žodis bus paskutinis. Ar švietimo ministrės, ar E.Jovaišos. Aš savaitgalį pasiūliau, kad, mano įsivaizdavimu, ministrė turi galimybę išeiti. Jei ji tikrai nori išsaugoti savo kaip profesionalės vardą ir planuoti kokią nors karjerą ateityje, ji turėtų būti atvira ir pasakyti tai, kas dabar vyksta – tai, kad E.Jovaiša nenorėjo, kad ji būtų ministrė, siekė, kad būtų kiti žmonės. Jis liko nepatenkintas jos paskyrimu, jis veikė prieš ją, registravo įstatymo pakeitimus, nutarimus ir skatino ne tą reformą, kurią palaikė Jurgita Petrauskienė.
Jos išėjimas ir atviras pasisakymas, kas dedasi jai už nugaros, manau, kad leistų patikrinti ir premjerą. Ar tu esi už savo komandos narį, kurį pats pasikvietei, kuris čia yra su prezidentės palaiminimu, ar tu, siekdamas įsivaizduojamos, numanomos vienybės frakcijoje, ginsi vieno iš universitetų žmogų, kuris, matydamas ir manipuliuodamas situacija, labiausiai siekia, kad Lietuvos Edukologijos universitetas liktų nepaliestas ir toks, koks jis yra šiandien – su visu finansavimu, nepriklausomai nuo jokių rezultatų. Jis, vedamas savo asmeninio intereso ar ambicijos, daro tuos darbus.
– Ši Vyriausybė bene daugiausia kritikos sulaukia būtent iš jūsų. Jeigu jūs būtumėte premjero S.Skvernelio vietoje, ką darytumėte kitaip?
– Dėl aukštojo mokslo yra labai aišku, ką reiktų daryti. Pirmiausia, užsibrėžti tikslą, ką norime pasiekti. Mano supratimu mes turėtume pradėti nuo 2-3 geriausių universitetų tikslo. Ar Lietuvos tikslas yra išsaugoti Šiaulių universitetą, Lietuvos Edukologijos universitetą? Ar iš tikrųjų turėti tokią akademinę tyrimų ir ugdomąją bazę, kuri leistų Lietuvos jaunimui, moksleiviams, tikėtis geriausios kokybės aukštojo išsilavinimo.
Jis, mano akimis žiūrint, šiandien yra įmanomas Vilniaus universitete. Skaičiai rodo, kad tai vienintelis universitetas, pakliūnantis į universitetų 400-uką pasaulyje. Tai jau yra neblogas rezultatas, ant kurio galima dirbti. Tam reikia aiškių finansų ir politinės diplomatijos.
Reikia sėsti su kitais universitetais ir, bent jau aš taip daryčiau, prisiimti atsakomybę už tai, kaip pavyks susiderėti. Pažadant vieniems vienus dalykus ar paskatinant kitus, registruojant pataisas Seime, kurios skatintų universitetus ieškoti bendrų taškų.
– Prieš tai jūs kalbėjote apie tai, kad premjeras turėtų pripažinti tam tikrus dalykus, kad situacija išsigrynintų. Bet akivaizdu, kad jis yra priverstas prisitaikyti prie tam tikros situacijos, nes jis yra nepartinis, jį atsivedė Valstiečių ir žaliųjų sąjunga, R.Karbauskis. Vadinasi, jis turi derinti pozicijas.
– Jeigu premjeras visiškai nepripažins, kad jo frakcija jo nepalaiko nė vienos jo reformos, nepriklausomai, kad visuomenei tai jau ganėtinai aišku, jis tampa savo paties sukurtos situacijos įkaitu.
Tiesiog pradėti nuo nulio, ateiti ir pasakyti, kad viskas, aš išeinu, nes už mane nebalsuoja. Žmonės bus nustebę. O kur jūs buvot prieš savaitę, mėnesį, kodėl jūs niekada nepasakėte, kad aš mėginau, man nepavyko.
Nėra sukurta aiški situacija, kas šiuo metu vyksta. Prieš 2-3 mėnesius buvo situacija, kai E.Jovaiša Švietimo komitete pradėjo Edukologijos universiteto ir Vytauto Didžiojo sujungimo procesą. Tada pirmą kartą matėme konflikto žiežirbą, kai S.Skvernelis pasakė, kad aš kreipsiuosi į Etikos ir procedūrų komisiją dėl E.Jovaišos intereso gynimo.
Mano nuomone, tai buvo teisingiausias jo žingsnis. Parodyti lyderystę, poziciją, kad prieš mane kovojama nebus, aš turiu viziją, kad reforma turi vykti tokiu būdu ir ją ginsiu visomis priemonėmis, kurios man prieinamos.
– Tai būtų savotiški R.Karbauskio metodai – nesvarbu, ar teisinga, ar ne, aš manau, kad taip turi būti.
– Premjeras vienoje ar kitoje vietoje turi prisiimti lyderystę, o ne atsitraukinėti visur, ką šiandien ir matome. Su finansais – Stasys Jakeliūnas išeina ir sako, kad aš nepritariu šitam dokumentui, mes jį pradedame keisti, perrašinėti.
Kas tada yra premjeras? Ar tai yra stuburas, kryptis ir lyderystė, ar vėliava, vėjyje plevėsuojanti, į kurią pusę vėjas papučia, į tą ir plazda. Manau, kad krentantys reitingai būtent tą ir parodo, kad žmonėms reikia lyderystės. Žmonėms reikia aiškios, tikros krypties, ko tikėtis iš valdžios.
– Pone Landsbergi, kas tai yra, jei ne dvigubas žaidimas? Jūs patys, konservatoriai, palaikote didžiąją dalį reformų. Alkoholio draudimų paketas, švietimo reformos planas – jie priimami su jūsų balsais. Juk jūs patys esate neformalioje valdančiojoje daugumoje, palaikote valstiečių žaliųjų reformas, po to išeinate viešai, kritikuojate ir sėkmingai renkatės visuomenės palaikymo balsus.
– Pažiūrėkite nuosekliai, kaip mes darėme. Kai Vyriausybė pristatė universitetų jungimo planą, mes pasakėme, kad su nedidelėmis pastabomis tai yra geras planas ir už jį balsuosime. Mes už jį balsavom.
– Kitaip sakant, tai, kas ateina iš Vyriausybės, jums atrodo gerai, o tam, kas vėliau perdaroma Seime, jūs pradedate prieštarauti?
- Būtent. Dėl to, kad tai tampa nebelogiška, nesąmonė. Mes tada kreipiamės į S.Skvernelį, prašydami, kad jis toliau laikytųsi savo originalios pozicijos ir jis tada pasuoja. Jis pasako, viskas, aš nebevaldau frakcijos, nebevaldau situacijos, ką Seimas nuspręs, tas ir bus. O Seime, kaip ir juokaudamas sakiau, valdančiųjų valstiečių frakcijoje yra 59 nariai, 59 kryptys – kiekvienas mato savo reformą.
– Bet alkoholio draudimai su jūsų palaikymu ir buvo priimti? O prieš tai kritikavote, siūlėte įvairiausias pataisas.
– Taip, ir mūsų visos pataisos buvo priimtos. Pataisa dėl amžiaus buvo vienintelė, kuri atkrito.
– Bet ji buvo viena iš esminių.
– Taip, mūsų buvo pasiūlytas kompromisas, bet jis nesulaukė palaikymo Seime. Tikiuosi, kad galėsim prie to klausimo grįžti ateityje. Tačiau „gardeliai“, maišeliai, eilė kitų pataisų buvo priimtos.
Taip, pritariu, mes balsavome už visą paketą, nes buvo svarstymas viduje, frakcijoje apsitarėme, kad yra raudonos linijos. Jeigu pataisos praeina, gauname tekstą tokį, kokio norėtume, mes galime palaikyti visą dokumentą. Toks sprendimas buvo priimtas.
– Vadinasi, iš esmės palaikėte valstiečių siūlymus dėl alkoholio draudimų. Jūs oficialiai palaikote, o po to išeinate į viešumą ir kritikuojate.
– Grįžkime prie aukštojo mokslo. Jeigu dabar nutarime, kuris yra pateiktas ir Seime bus svarstomas, būtų atsižvelgta į mūsų teikiamas pastabas ir būtų priimti mūsų pakeitimai – šiandien Andrius Kubilius ir Mantas Adomėnas registravo pataisą, kuria viskas būtų pradedama nuo nulio, nes nebeįmanoma suprasti, kur eina reforma – žinoma, balsuotume už bendrą dokumentą.
Reikia suprasti, kaip Seimo balsavimai veikia. Jeigu į tave atsižvelgiama ir tu sugebi pataisyti dokumentą, kad jis tau būtų tinkamas, nematau problemos, žinoma, balsuoji. Yra konstruktyvu neatmesti visko vien tik dėl to, kad tau nepatinka pateikėjas. Tai būtų tas pats, ką socialdemokratai daro.
– Ar tai, ką kalbate, yra jūsų asmeninė, konservatorių ar visos opozicijos pozicija? Ar, tarkime, ir liberalai mano, kad valstiečių frakcijoje reiktų išgryninti situaciją, išsiaiškinti, kas yra kas?
– Opozicijoje tikrai nesame derinę nuostatos, reiktų klausti liberalų. Dažnai mes randame bendrą kalbą, opozicijos kritika ir pasiūlymai dažnai eina viena kryptimi. Tai džiugina ir stiprina opoziciją.
Kita vertus, tai yra mūsų bendruomenės nuomonė, ji buvo išsakyta ne vieną kartą, kad mes esame ir būtume pasiruošę konstruktyviai dirbti su Vyriausybės pateikiamomis reformomis ir jų pozicijomis, teikti savo pasiūlymus.
Žinoma, norėtume būti išgirsti ir kad į mus būtų atsižvelgta, tačiau tikrai nebalsuosime prieš vien dėl to, kad tai pateikė valdantieji. Didžioji bėda, kad mes nematome lyderystės, tikros, aiškios, išgrynintos Vyriausybės pozicijos, kurią būtų galima paremti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.