„Kai tik atėjau į politiką, tuoj pat buvau pramintas Anūku. Atsimenu, buvo pirmasis mūsų partijos suvažiavimas po to, kai buvau išrinktas – aš išėjau ir pasakiau, kad turiu iš karto pripažinti, jog jeigu jūs norėsite mane taip vadinti, jūs būsite teisūs. Aš, jūs, mes visi esame kažkieno anūkai ir aš didžiuojuosi tuo žmogumi, kurio anūkas aš esu“, – sako politikas.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Vasara tiesiogiai su Daiva Žeimyte“.
– Pone Landsbergi, žmonės kalba, kad jūs labai arogantiškas. Kaip galėtumėte tai paaiškinti? Čia toks įvaizdis ar taip iš tiesų jaučiatės?
– Nežinau. Nelabai jaučiuosi arogantiškas. Reikia galvoti, kas tai yra – žiūrėjimas iš viršaus ar dar kas. Nenorėčiau, kad taip galvotų apie mane. Stengiuosi būti kartu su tuo, su kuo ir kalbuosi, kad ir kas tai būtų.
– Bet jūsų bendravimas socialiniuose tinkluose yra su tam tikra ironija, pašaipomis.
– Stilius yra. Man priimtinas toks aštresnis stilius – britiškas ar anglosaksiškas kandumas. Aš esu išmokęs arba apie jį skaitęs knygose „Yes, Prime Minister“, buvo net serialas per BBC – lengva ironija.
– O jos reikia Lietuvoje?
– Manau, kad reikia. Ji padeda atkreipti dėmesį. Man ji padeda būti ir autoironišku. Aš lygiai tą patį taikau ir sau, ir galiu taikyti kitiems.
– Nusiraminimo kėdutės, jūsų personažas jus žeidžia?
– Ne. Ką aš galiu padaryti, jis gyvena savo gyvenimą ir viskas. Vienintelį dalyką, ką galiu padaryti, tai priimti. Tai yra tokia erdvė, ji kuriasi aplink mus – legendos, mitai.
Kai tik atėjau į politiką, tuoj pat buvau pramintas anūku. Atsimenu, buvo pirmasis mūsų partijos suvažiavimas po to, kai buvau išrinktas – aš išėjau ir pasakiau, kad turiu iš karto pripažinti, jog jeigu jūs norėsite mane taip vadinti, jūs būsite teisūs. Aš, jūs, mes visi esame kažkieno anūkai ir aš didžiuojuosi tuo žmogumi, kurio anūkas aš esu.
– Jūsų senelis turi aštrų liežuvį, pakankamai drąsos, rėžimo tiesiai į akis. Gal jūs iš senelio mokotės ar paveldėjote nebijojimą pasakyti?
– Gal paveldėjimas yra. Man kartais gaila žiūrėti, kaip kai kurių partijų atstovai ar vadovai ateina ir net nesugeba aiškiai pasakyti, už ką, prieš ką jie yra.
– Bet ironija problemų irgi nesprendžia?
– Ji atkreipia dėmesį, jeigu norim. Jūs esate teisi, jeigu mes norime atkreipti dėmesį į problematiką, įvykį, pakomentuoti, paryškinti faktą. Aš renkuosi kitą būdą. Įsivaizduoju savo mamą ar vieną ar kitą močiutę ir galvoju, kad jei kartais noriu papasakoti tai, kas vyksta Seime ar kokią politinę idėją, aš pasakoju joms. Kaip pasakočiau savo mamai atvažiavęs, mes gertume arbatą, mama sakytų, kas čia su tais mokesčiais darosi, šildymo kainos kils ar nekils.
Mano mama gyvena Pašilaičiuose 3 kambarių bute, jis visiškai kiauras, šildymo kainos siaubingos. Ir ką tu jai pasakai? Taip, kils, bus taip.
Kodėl kils? Tada išaiškini visą sistemą ir supranti, kad tokiu būdu lygiai taip pat pasieki žmogų, auditoriją, kuri tave girdi, įsiklauso ir supranta, kodėl vieną ar kitą sprendimą priimi.
– Ką reiškia būti Landsbergiu? Ar sudėtinga? Ar garsioji pavardė – privalumas ar trūkumas?
– Našta. Tai yra krūvis. Nuo pirmųjų dienų mokykloje, darželyje, bet kur būdavai tas, kurio aplinka – žinote kokia. Vieniem ji teigiama, kartais perdėm teigiama, kur žmonės vertina nebūtinai objektyviai. Kitiem – į kitą pusę, kurie nekenčia, negali žiūrėti, atsistoję išeina iš salės, klasės.
– Dažnai taip būna?
– Būdavo.
– O dabar replikų sulaukiate?
– Manau, kad yra įvykęs lūžis, ir aš pats jaučiu. Gal subjektyvu taip sakyti, bet paskutiniai pirmininko rinkimai mūsų partijoje perlaužė.
– O visuomenėje? Nes susiskaldymas, apie kurį kalbate, yra ir dabar. Jūsų senelį arba myli, arba nekenčia, nėra vidurio.
– Manau, kad aš ir tą esu paveldėjęs. Dabar jaučiu, kad pradėjau kloti savo kelią kaip politiko ir kuo toliau, tuo dažniau esu vertinamas kaip savarankiškas politikas, atsietas nuo kažko.
– Ar jūs pats norite, kad jus atsietų?
– Iš dalies, taip. Visada norėjau, kiekvienas turbūt nori. Svarbu matuoti savo pasiekimus.
– Bet jūs iš senelio galite pasimokyti tam tikrų dalykų, taip pat savotiškas kelias yra nutiesiamas. Neabejoju, kad jūs sulaukiate tokių pastabų, kad jūs ir į Užsienio reikalų ministeriją pakliuvote, nes jūsų senelis tokias pareigas užėmė?
Tebūnie. Iš tikrųjų labai svarbu pradėti jausti, kad čia yra mano darbai, mano kelias, aš tai padariau, sutelkiau žmones, tai yra mano bendruomenė, kurią atstovauju, ir mes einame drauge. Tai yra smagu.
– Jūsų senelį iki pat šių dienų lydi legendinės frazės – Landsbergis sugriovė kolūkius, Landsbergis dėl visko kaltas. Jūsų manymu, žmonės kada nors pamirš šiuos dalykus?
– Prieš rinkimus, kai pradėjau aktyviai komentuoti ir kalbėti socialiniuose tinkluose, turėjau keletą frazių ir tai savaime atsitiko – jas paimti ir apsukti. Kaip su arogancija, kad tai gali tapti pokštu, arba su tais pačiais kolūkiais. Buvo šūkis – sugriaukim kolūkius žmonių galvose, po to profesorius Bumblauskas jį ne vieną sykį yra kartojęs. Parodyti, kad tai turi tęstis, kad tai buvo geras procesas.
„Facebook“ labai patinka tokia gyva frazė – visi įsivaizduoja, supranta, kad Landsbergis šiferio nelupo. Buvo pokolūkinis laikotarpis, žemės grąžinimas ir kiti dalykai, kurie yra siejami su nepriklausomybės pradžia.
Aš, kažkada užsimiršęs, vizitų po Lietuvą metu regiono auditorijai pajuokavau, kad Landsbergis sugriovė kolūkius. Ir suprantu, kad žmonės staiga nesišypso, nesijuokia, tai visiškai nėra juokinga. Supratau, kad padaryta klaida, turi atsitraukti, atsiprašyti. Tada supranti, kad tai žmonėms yra gyva ir tikra, čia nieko juokingo nėra, žmonės taip vertina, jiems tai net ne nostalgija, o gyva žaizda.
– Neteko kada su seneliu kalbėtis šia tema, paklausti, kodėl tokie daug kam skausmingi sprendimai buvo priimami?
– Esame kalbėję apie daugelį dalykų. Tie, kurie politikoje yra dėl populiarumo ar lengvų sprendimų, anksčiau ar vėliau trinkteli į sieną. Nėra galimybės, kad visi būtų patenkinti. Tu turi dirbti tiek, kad žmonės patikėtų, kad tu esi teisingas, darai teisingus sprendimus ir ar tu nori teisingo rezultato.
Ne visada pasiseka. Net patys didžiausi politikai, pavyzdžiui Winstonas Churchillis, savo karjerą baigė pralaimėję rinkimus. Laimėjo karą, po kiek laiko pralaimėjo rinkimus. Bet tai neturėtų mūsų stabdyti dirbti.
Man kartais apie dabartinę Vyriausybę atrodo, kad ji pasižiūri savo reitingą, kuris kažkada buvo aukštas, atsimena, kaip malonu, kai visi myli. Ir tave paralyžiuoja nuo bet kokių sprendimų priėmimo, aš nebegaliu nieko daryti. Priimsiu kokį sprendimą dėl universitetų ar kažko kito, žmonės nusisuks nuo manęs, dėl to nedarau nieko. Tai yra pats klaidingiausias dalykas. Taip, klaidų bus, bet tu turi judėti į priekį.
– Sutikite, kad reitingai politikui yra labai svarbus dalykas. Po pirmojo rinkimų turo jūsų galimybės buvo labai didelės. Jūs nesijaučiate šiek tiek susimovęs? Kai prisimenu jūsų debatus su Ramūnu Karbauskiu, nepykite, bet ten atrodėte prastai.
– Yra viso to dalyko skirtingi aiškinimai. Patikėjimas pergale buvo per ankstyvas, čia yra visiškai suprantamas dalykas. Dėl to, kai manęs klausia, kokie ateities planai, sakau, kad mūsų ateities planai yra opozicija. Mes esam ten, kur dabar turime būti. Tai yra skaistykla Tėvynės sąjungai, man lygiai taip pat. Pabūti ramiai, mūsų laikas ateis. Pasitikėjimas auga, viskas bus tvarkoje.
– O ko iš tos situacijos pasimokėte?
– Kantrybės.
– Šokote truputėlį per aukštai?
– Manau, kad jausmas ne mane vieną galėjo apgauti. Palaikymas buvo ir jis tebėra didelis, manau, kad jis niekur nėra pradingęs. Mūsų rinkimų sistema yra tokia, kad į antrą turą žmonės ateina balsuoti šiek tiek kitokiais motyvais. Tie, kurie pirmame turi balsavo už socialdemokratus, o jų kandidatas nepateko, nesirinks Tėvynės sąjungos. Ir tą barjerą mes turime sulaužyti.
Mes turime pasakyti, kad Tėvynės sąjunga nėra viena uždara grupelė žmonių, kuri tik 20-25 proc. žmonių Lietuvoje yra aktuali, o visi kiti nusiteikę prieš. Mes turime griauti barjerus, statyti naujus tiltus į naujas bendruomenes ir mėginti atrasti ryšį, kad jie antrame ture atėję palaikytų mus.
– Gal jūs per didelį dėmesį nukreipėte į „Facebook“ erdvę? „Facebook“ nėra realus gyvenimas ir valstybės valdymas. Jūs jame daug ką veikiate, bet gyvos transliacijos iš kavinių – ne tas pats, kas įstatymų priėmimas?
– Šis argumentas būtų neatlaikęs kritikos, jei nebūtume matę Jungtinių Amerikos Valstijų rinkimų 2008 m., kai prezidentas Obama buvo vadinamas pirmuoju “Facebook” prezidentu. Socialinė medija pakeitė tai, kaip vyksta rinkimai, kaip komunikuojama su rinkėjais, kaip jie pasiekiami.
Jei kas nors manė, kad tie laikai jau baigėsi ir jų nebebus, nes dabar ateina alternatyvieji dešinieji ir visi tik Trumpus rinks, skaitys „Breitbart“ ar „Pro Patria“, tai ne. Prancūzija įrodė, Macronas atkartojo Obamos ėjimus.
Manau, kad mes einam lygiai ten pat. Lietuvoje yra 1,5 mln. žmonių „Facebook“, rinkimuose dalyvauja mažiau nei milijonas. Turiu didelį įtarimą, kad beveik visi, kurie dalyvauja rinkimuose, eina balsuoti, vienaip ar kitaip yra socialiniuose tinkluose.
Nenoriu paneigti, kad tikras santykis su žmogumi yra nepaprastai svarbus. Ėjimas nuo durų iki durų, pasibeldi į duris ir matai, koks žmogaus veidas būna, kai jis pamato, kad atėjo tas kandidatas, kuris televizijoje šneka ir atrodo taip toli. O jis čia pat. Turguje, bet kur jis eina, šnekasi. Tai yra nepaprastai svarbu.
Vis dėl t, aš dabar irgi šiek tiek keičiau socialinių tinklų strategiją, pradėjau daug rečiau rašyti arba tarpus didinti tarp žinučių. Žmonės pradeda rašyti: tai ką tu galvoji apie šitą dalyką, kodėl nieko nepakomentuoji. Tai pasidaro įprotis, nes žmonės ateina, spaudžia – čia mano kandidatas, už jį balsavau, gal jis galėtų vieną kitą žodį pasakyti apie įstatymą, R.Karbauskį ar ką nors kita.
– Ar daug politikos yra Landsbergių šeimoje?
– Labai daug. Yra labai daug politikos, švietimo. Mes jau nustojom dėl to nerimauti, nes tai mums yra įdomu.
– Suprantu, kad taip yra su žmona, o su tėčiu, seneliu?
– Visą laiką. Profesorius Landsbergis, mano senelis, politikoje yra 100 proc.
– Vis dar?
– Absoliučiai. Beveik nėra prezidiumo posėdžių, kuriuos jis praleistų. Jis pasisako visais klausimais, ateina pasiruošęs. Kiekvienam klausimui jis turi tezes.
– Jums turėtų būti labai sudėtinga? Jei kažkur jūsų nuomonės nesutampa, tai yra ne šiaip priešprieša, o senelio ir anūko priešprieša.
– Aš pripratęs, manęs visiškai negąsdina. Mes su juo esame pasiginčiję nuo tada, kai jis mane įtikinėdavo, kokį maistą reikia valgyti. Atvažiuoja senelis, sako, valgyk sriubą. O aš nenoriu sriubos ir viskas. Dabar jis sako, reikia su tuo skyriumi taip ir taip tvarkytis, aš sakau ne, aš taip nenoriu, man atrodo, kad reikia visiškai kitaip.
– O jis nepyksta?
– Turim skirtingas nuomones, čia nieko baisaus. Kitiems gal keista būna. Ne tiek daug žmonių drįsta ar mano, kad yra mandagu ginčytis, geriau išklausyti mandagiai ir daryti kitaip. Man tai yra diskusija ir man patinka, nes tai yra žmogus, kuris turi labai gilią savo nuomonę, išmanymą, milžinišką patirtį.
– Ir yra principingas.
– Ir labai principingas. Bet įtikinti jį irgi yra tam tikras laimėjimas.
– O sunku įtikinti Vytautą Landsbergį?
– Žinoma.
– Nebūna atvejų, kai vieną dieną būna viena nuomonė, kitą diena ji pasikeičia?
– Ne. Tai yra tikras politinis debatas.
– Ar tai labiau konservatyvios radikalios pažiūros?
– Ne, tai yra principinė nuostata. Pavyzdžiui, skaidrumas yra imperatyvu ir nėra išlygos, kompromiso. Ir jis to laikosi principingai. Man čia yra didžiausia pamoka, kad principai yra nelaužomi.
– Gal galite paaiškinti, kas vyksta Seime, koalicijoje? Susiformavusios dvi daugumos?
– Manau, kad yra neveiksni dauguma dėl daugelio priežasčių. Dėl vidinių takoskyrų pas valstiečius, socdemų žaidimėlio, matyt, jie buvo paskaičiavę, kad yra patogu būti valdžioje, bet lyg ir kenkti, trukdyti ar neleisti judėti į priekį taip, kaip jie norėtų, nesuteikti populiarumo taškų Skverneliui.
Neabejoju, kad vienur ar kitur tokia diskusija pas socialdemokratus turėjo nuskambėti. Ir tai stabdo, mes matome, kad valstybė nejuda į priekį, visuomenės nepasitenkinimas auga. Turbūt taip yra susiformavę istoriškai, atsisuka į konservatorius – o ką jūs? Jūs tiesiog sėdėsit ir nieko nedarysit?
– Dabar yra viena sutartis dėl urėdijų. Sakėte, kad su Valstiečių ir žaliųjų sąjunga sutarčių galėtų būti ir daugiau dėl tam tikrų klausimų. Kokių?
– Pirmiausia, sutarties dabar išpildyta tik pusė. Kita pusė yra dėl šildymo kainų. Aš neturiu pagrindo abejoti Skvernelio nuoširdumu pasirašant tą sutartį. Yra du parašai – Karbauskio ir Skvernelio, tikiuosi, kad jie bus išlaikyti ir pažadas žmonėms ir mums bus ištesėtas.
Artėja biudžeto svarstymas, manau, kad tai gali būti lūžio taškas socdemams. Bent jau vėl grįš diskusija, ar socdemai lieka koalicijoje, ar ne. Ar jie balsuoja, ar ne. Turbūt, biudžetas yra pats pavojingiausias dalykas Vyriausybei. Nebegali dirbti, atimamas pagrindinis instrumentas, kuriuo gali daryti reformas.
Manyčiau, kad jei socdemai nepakeis savo nuostatų, jie, turbūt, balsuotų prieš. Tada klausimas atsisuks į tą pačią Tėvynės sąjungą – tai jūs ką? Griaunat Vyriausybę vėl, negalit palaikyti tada, kai yra sunkus laikas ir t.t.?
Turbūt sakysiu, kad reikia sėsti, kalbėti. Mes tame biudžete turime matyti ir savo nuostatas, matymą, kas tai bebūtų. Jeigu Vyriausybė bus pasiruošusi diskutuoti, mes būsime pasiruošę kalbėtis. Gali gimti vienas ar kitas susitarimas, kuris po mažą žingsnelį padės pajudėti į priekį.