Anot rašytojos, duomenys patvirtino, kad partizanų vadas 1940 metais pasirašė bendradarbiavimo sutartį su NKVD. Ji taip pat tvirtina radusį duomenų, paneigiančių, kad A.Ramanauskas-Vanagas buvo nukankintas.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir R.Vanagaitės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ponia Rūta, Seimo Valstybės istorinės atminties komisija siūlo 2018-uosius skelbti Sąjūdžio ir partizano A.Ramanausko-Vanago metais. Kitąmet bus minimos šio kovotojo už nepriklausomybę 100-osios gimimo metinės. Jūs į viešumą išeinate su labai rezonansiniu pareiškimu, sakote, kad A.Ramanauskas-Vanagas visai ne didvyris, o KGB agentas?
– Tragiška asmenybė. Daug Lietuvoje buvo KGB agentų, kurie yra tragiškos asmenybės, nes tokie buvo laikai.
– Ar jūs specialiai pasirinkote tokį laiką?
– Ne. Kai rašiau knygą „Mūsiškiai“, aš domėjausi, sėdėjau ilgus mėnesius ypatingame archyve ir žiūrėjau labai daugelio baltaraiščių bylas. Ji taip pat yra buvęs baltaraištis, aš žiūrėjau, ar jis nėra prisidėjęs prie žydų žudynių. Tokių duomenų aš neradau.
Bet aš radau labai įdomius faktus iš jo partizaninės veiklos, kur jis iš tikrųjų slapstėsi labai ilgai, kovojo jis gal 5 metus, likusius 5 ar 6 tiesiog slapstėsi ir buvo kaip žvėris užspiestas į kampą, jis jau nebekovojo. Bet yra siaubingos istorijos ir buities, jo gyvenimo, bet kai jį pagaliau sugavo 1956 m. spalio 12 d., jis bandė nusižudyti.
Taip parašyta byloje ir tą jis pats prisipažįsta. Nebuvo kankinamas, bet jis bandė nusižudyti, jam nepavyko, jį atgaivino, operavo. Tada jį labai ilgai tardė, ir kas man įdomu, jis išdavė visus savo ryšininkus, rėmėjus, visus žmones, kurie jį slėpė per tuos metus.
Tai yra 22 pavardės su adresais. Jis prisipažino ir KGB bylose yra tai, kad jis 1940 m. pasirašė bendradarbiavimą su saugumu, tačiau nedirbo to darbo, kadangi 1941 m. atėjo vokiečiai.
Galų gale mane nustebino, kad jis labai palūžo ir paskutinis jo žodis teisme, aš net išsirašiau. Tai buvo toks stiprus ir didvyriškas žmogus, kaip jis gali Aukščiausiam Teisme sakyti tokius tekstus, bet aš manau, kad jis buvo palūžęs: „Man vadovavo neteisingai mano suprastas Tėvynės meilės jausmas, savo širdimi aš visada pritariau komunistinei teorijai. Tačiau kada gyvenimo tikrovė parodo savo juodas puses“ – jis čia matyt turi omenyje trėmimus ir panašiai – „aš pradėjau kovą prieš tarybinę santvarką.
Net ir Tarybinė vyriausybė pripažino šias savo padarytas klaidas ir praleistus neteisėtumus. Nuo 1950 m. pasikeitė mano galvosena ir aš nutraukiau kovą.
Aš buvau suklaidintas tų griežtų priemonių, kuriomis buvo siekiama kilnių tikslų. Gailiuosi savo padarytų klaidų, manau, kad likusiu savo gyvenimu jas išpirksiu, todėl kreipiuosi į Aukščiausiąjį Teismą, atvira širdimi prašau mano bausmę švelninti, kad greičiau prisikelčiau naujam gyvenimui. Aš pamačiau, kad tikras kelias ir yra tas, kuriuo žengia Tarybinė Lietuva“.
– Ponia Vanagaite, tai yra KGB sudarytos bylos ir ten gali būti labai daug cenzūros, pakeistų žodžių.
– Galbūt. O kodėl generolo Jono Žemaičio paskutiniame žodyje, jis yra stenogramuotas, jis atsisako atsakyti į klausimus ir sako: „Aš visada kovojau prieš Tarybų Sąjungą ir kovosiu“. Kodėl yra kitų žydšaudžių, jie pasako: „Aš norėjau žudyti žmones, mėgau ir žudysiu“. Jeigu istorikai remiasi šiomis bylomis...
– Remiasi, nes kitų nėra.
– Tai gerai, ir aš remiuosi tuo, ką žmogus pasakė.
– Bet jūs labai tiesiogiai išskaitote, nepagalvodama apie tai, kad galbūt yra pakeistas žodynas, kaip teigia istorikai.
– Dešimtys yra istorinių knygų, kuriose yra visos citatos iš ypatingojo archyvo bylų. Kodėl, kai mums naudinga ir atitinka mūsų dabartinį naratyvą, mes tikime tomis bylomis, o kai nenaudinga, mes išvis nutylime arba sakome, kad jis buvo kankinamas.
Partizanai – kai jie sako, kad kovojo prieš Tarybų valdžią ir yra tie liudijimai, tai jie nekankinami prisipažino? O kai jie sako, kad jie išdavė kitus žmones arba šaudė žydus, tai jie jau buvo kankinami?
– Jūs teigiate, kad skaitėte, kaip partizanas A.Ramanauskas-Vanagas buvo kankinamas. Jo šeima galėtų viską labai aiškiai papasakoti – išdurta akis, iškastruotas. Galbūt nieko keisto, kad žmogus, kuris buvo metus kankinamas, pasakė tokius žodžius.
– Labai daug bylų skaičiau, kuriose žmogus yra suimamas, tardomas ir po truputėlį kankinamas ar nekankinamas, kol jis prisipažįsta. Jis buvo suimtas 1956 m. spalio 12 d., KGB protokoluose parašyta – už kelių valandų kameroje jį rado visiškai be sąmonės, mirštantį. Saugumiečiai paprastai nedarydavo tokių dalykų, jiems neverta žmogaus užmušti ir iš to nieko negauti.
– Jūs esate ne istorikė. Ar jūs su istorikais kalbėjote?
– Aš esu normali pilietė. Aš esu su istorikais kalbėjus apie tai, kad dažnai dabartiniai mūsų istorikai žiūri į bylas ir kai naudinga, žiūri, kad žmogus nebuvo kankinamas, o kai naudinga – kad kankinamas.
Aš tiesiog keliu klausimus, kad prieš pavadinant metus vieno ar kito herojaus vardu, būtų atskleista viskas ir mes svarstytume, ar buvo kankinamas, ar nebuvo, savo noru pasirašė su saugumu bendradarbiauti 1940 m., ne savo noru.
– Kai kurie teigia, kad jūs kompromituojate garsiausią Lietuvos partizaną.
– Aš kompromituoju tokius istorikus, kurie sako pusę tiesos. Aš užduodu klausimus. Jeigu mes Lietuvoje negalime užduoti klausimų, vadinasi, mes netoli nuėjome nuo tarybinės santvarkos.
– 1997 m. A. Ramanauskui-Vanagui pripažintas kario savanoriu statusas. Prezidento dekretu 1998 m. jam suteiktas dimisijos brigados generolo laipsnis, 1999-aisiais – 1-ojo laipsnio Vyčio kryžiaus ordinas. Kvestionuojate įstatymus?
– Yra paminklas žydšaudžiui Barzdai.
– Jūsų manymu, buvo suklaidinti prezidentai?
– Taip, yra didžiulis patriotinių jėgų spaudimas, pasižiūrėti į tai, ką žmonės veikė partizanaudami, bet nepasižiūrėti, ką jie veikė prieš tai. Ukmergės centre stovi paminklas Krikštaponiui.
– Gal jūs visumos Vanago veiksmų nematote?
– Ar aš, kaip pilietė, turiu teisę klausti?
– Žinoma, kad turite.
– Ar istorikai turi galimybę atsakyti?
– Bet ar jūs matote visumą?
– Aš matau 20 tomų bylų.
– Bet ne visus 20 perskaitėt? Perskaitėt kažkokias vietas, jo kalbą, pasakytą teisme, ir susidarėte kažkokią nuomonę.
– O kodėl man istorikai šitos kalbos neinterpretuoja? Kodėl žmogus pradėjo liaupsinti Tarybų Sąjungą?
– O jūs klausėt istorikų apie šią kalbą?
– Aš ruošiuosi rytoj eiti į Seimą ir paklausti, ar atsižvelgiant į visas peripetijas, visą jo veiklos visumą, ar vistiek mes pavadinsim.
– Gal paaiškins, jeigu paklausite. Bet jeigu jūs neklausiate, niekas ir neaiškina.
– Man kaip kiekvienam Lietuvos piliečiu, jeigu mano valstybė paskelbia metus kažkokio žmogaus vardu, visiškai nesunku nueiti ir pasiskaityti. Ir man kyla tie klausimai. Jeigu man sako, kad vien tai, kad kyla klausimai, aš esu apmokama Putino – taip, aišku, dabar norės rusai iš manęs interviu. Jie jo negaus, nes tai yra mano klausimai mano valstybei ir mano Seimui.
– Vienas iš propagandos metodų yra kompromitavimas.
– Jau aš kompromitavau lietuvius, nes pasakiau, kad kai kurie iš jų šaudė žydus. Tai sėdim ausis suskliaudę ir laukiam, kol ateis Putinas, nes mūsų mentalitetas tebeliko sovietinis.
– Jūs sutinkate, kad Rusijos propagandai yra labai lengva pasinaudoti tam tikrais dalykais?
– Klausti teisingus klausimus yra labai sunku, nes visi bijo.
– Mes kalbam ne šiaip kažką, o apie žmogų, kuris yra apdovanotas ir paminklai jam statomi.
– Yra pilna žmonių, kurie yra apdovanoti ir po to nebereabilituoti. Yra viena nuostabi knyga išleista apie Lietuvos partizanus, jis išleista 500 egzempliorių tiražu. Ir jos niekada daugiau neišleis, nes ten yra faktai ir klausimai, kurie patriotiniam naratyvui yra nepalankūs. Mes vistiek iškraipom istoriją. Reiškia, mes dar nesame stipri ir brandi valstybė, kad mes pažiūrėtume į savo istoriją kaip į visumą.
– O kaip turėtų būti pateiktas partizanas A.Ramanauskas-Vanagas?
– Jis yra tragiška asmenybė. Taip, jis kovojo, bet po to jis palūžo. Jis yra palūžęs herojus.
– Dėl to neverta metų paskelbti jo vardu?
– Aš nežinau, bet neangelizuokime žmonių. Kalbėkime apie tai, kad jis buvo palūžęs, pasirašė su KGB ar nepasirašė. Jis buvo palūžęs ir gyrė tarybinę santvarką, ar negyrė.
– O ką tai keičia? Ar tai keičia jo nuopelnus?
– Ne. Tai keičia labai svarbų dalyką, nes sovietiniais laikais buvo juoda ir balta. Šitie žmonės buvo banditai, o liaudies gynėjai – angelai. Dabar mes sukeitėm vietomis, šiti banditai, anie angelai. Nėra nei taip, nei taip. Buvo labai tragiškas laikotarpis. Matykim visumą, žmonių nelaimes, kaltes, jų palūžimą. Kodėl mes norime daryti viską primityviai, kaip rusai? Mes dirbam tais pačiais metodais, kaip rusai dirba.
– Ir aš, ir jūs nesame tikri, dėl ko tas tekstas buvo pasakytas. Gal jis buvo palūžęs, nes kitokios situacijos nebuvo, nes žmogus buvo kankinamas ir tiesiog norėjo išgyventi.
– Puikiai suprantu. O Jonas Žemaitis nenorėjo gyventi? Jeigu jis yra toks didžiulis herojus Lietuvoje, tai kodėl jis norėjo tik išgyventi bet kokia kaina ir pasitarnauti tarybinei tėvynei? Aš skaičiau galybes žydšaudžių paskutinį žodį. Yra vieni iš jų, kurie lenkiasi tarybinei santvarkai ir kiti.
– Jūs leidžiate suprasti, kad Vanagas išdavė savo valstybę, pasakydamas tam tikrus žodžius.
– Aš sakau, kad jis buvo palūžęs žmogus, nes jis išdavė visus žmones, kurie jį slėpė 10 metų. Ir juos visus suėmė. Ar jis galėjo nepasakyti adresų, ar negalėjo, nežinau, bet visi pavardės, vardai, adresai – viskas yra.
– Gyventojų genocido ir rezistencijos centras, kuris nagrinėja visus dalykus, sako, kad jie labai dažnai sulaukia kaltinimų, kad remiasi KGB bylomis, bet kai kalbama apie kažkokią istoriją ar asmenybę, istorikai studijuoja ne vieną bylą ar bylos puslapį. Iš to padaroma išvada, ieškoma sąsajų, kaip suvesti galus ir tada daroma išvada.
– Aš sakau, Lietuvoje neatsiras istoriko, kuris turėdamas omenyje tą knygą, kuri išėjo ir yra numarinta, jos antro tiražo tikrai nebebus Istorijos institute, vadinasi „Kita mėnulio pusė“. Istorikai šios temos nesiims, yra per daug pavojinga. Ir tai man nepatinka, kad yra pavojinga kelti klausimus, pavojinga matyti visumą. Mes norim herojų, mes juos gaunam, bet mes žinom, kaip buvo iš tikrųjų.
– Jūs sutinkate, kad net ir tai, kas parašyta, gali būti iškraipyta KGB struktūrų?
– Aš nežinau. Vienais atvejais iškraipyta, kitais atvejais neiškraipyta. Jei sėdi istorikai ir dienų dienas leidžia tame ypatingame archyve, gal jie gali šimtus bylų peržiūrėti.
– Jūs nemanote, kad visame kame reiktų siekti tiesos, o ne sensacijų?
– O kokia čia sensacija?
– Jūsų pareiškimas labai rezonansinis.
– Man jis yra normalus, normalaus žmogaus klausimas. Ar tikrai mes visą tiesą pasakėm. Jeigu mes pasakėm visą tiesą ir žinom, kad jis buvo palūžęs, patriotiniai istorikai man paaiškins ar Genocido centro vadovė, kodėl tas žmogus taip pasakė, kodėl jo kalba yra suklastota, bet kitos kalbos kitų partizanų nesuklastotos.
– Jūs dabar ketinate eiti į Seimą, pateikti informaciją, kurią turite. Ko jūs tikitės?
– Aš norėčiau, kad Seimas, svarstydamas pavadinti tuos metus ar nepavadinti, svarstytų paklausti istorikų, kodėl šis žmogus taip pasakė, kodėl pasirašė su KGB, išdavė savo bendražygius ar neišdavė. Šiose vietose viskas yra suklastota, tačiau ten, kur jis kovojo su tarybų valdžia yra nesuklastota?
– Jūs sakėte, kad pradėjote domėtis Vanagu tuomet, kai ieškojote informacijos apie žydšaudžius.
– Izraelio istorikai sakė, kad jis yra kaltas dėl Druskininkų žydų žūties. Aš ieškojau, bet neradau. Nei jis tą pripažino, nei jis bus KGB'istų tuo kaltinamas. Šito tai jie nesuklastojo, ar irgi suklastojo?
– Jūsų informacija žinomas nacių medžiotojas Efraimas Zuroffas yra surinkęs duomenų apie A.Ramanauską-Vanagą?
– Aš žinojau tą, kad Vanagas yra garsiajame Melamedo sąraše, kuriame surašyti visi žydšaudžiai. Tiek ir žinojau. Bet po to istorikų klausiau, Lietuvos istorikai neturi. Aš nežinau, ką jis turi. Aš radau tai, ką aš radau. Pagal tai, ką aš radau, jis nėra dalyvavęs žydų šaudynėse, bet aš nustebau, kad radau, kad jis dirbo su KGB 1940 m. Bent jau pasirašė.
– Kam jums viso to reikia?
– Galėčiau sėdėti ir megzti, ir nedrumsti vandens? Aš turiu labai stiprų tiesos jausmą ir labai silpną baimės jausmą. Va jums ir atsakymas.
– Liežuvis dažnai būna žmonių priešas.
– O ką, jeigu mes siekiame Lietuvoje tiesos? Jeigu būtų daugiau žmonių, kurie nori, nebijo ir klausia klausimų, gal mes truputį kitaip gyventume ir nebūtume kaip rusai, tik išvirkštiniai su savo patriotizmu primityvūs.
– Jums sakytų – rašykit kitas knygas apie vyrus, kitką.
– Niekas man nieko negali pasakyti, aš esu laisvas žmogus. Aš nebijojau nei ruso, nei Lietuvos patriotų – ultra patriotų. Aš žinau, kas aš esu ir kodėl klausimus klausiu.
– Jūsų pareiškimas sutapo prieš naujos knygos pristatymą.
– Būna tokių nelaimingų situacijų.
– Ta knyga ne apie didvyrius?
– Ne apie Ramanauską. Apie gyvenimą, kuris yra įdomus.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
