Tuo tarpu Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijos pirmininkas Gabrielius Landsbergis iškėlė dar daugiau klausimų dėl valstiečių lyderio Ramūno Karbauskio verslo. Konservatorius tvirtina, kad R.Karbauskis galimai sukūrė savotiškas greitųjų kreditų schemas ir iš ūkininkų periminėja jiems priklausančias žemes.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pradėkime nuo interpeliacijos sveikatos apsaugos ministrui A.Verygai, kuri šiandien Seime nepavyko. Jūs, baigdamas kalbą, sakėte, kad pagal tai, kokius atsakymus A.Veryga pateikė, jis toliau nebegali eiti savo pareigų. Bet Seimas nusprendė kitaip. Ką jūs toliau ketinate daryti?
– Pirmiausia, nusprendė valdantieji. Tai buvo jų prerogatyva. Ar prisiimti atsakomybę už darbus, kuriuos padarė A.Veryga ir galbūt padarys ateityje, ar apsispręsti ir keisti ministrą? Jų atsakymas yra aiškus, šiandien jiems tie darbai ir atsakymai yra tinkami.
Mums, opozicijai, belieka susitaikyti. Interpeliacijos svarbiausias uždavinys – gauti atsakymus. Atsakymų mes nesulaukėme, ministras nei paneigė, nei paaiškino, kodėl jis melavo Seimo nariams, sakydamas, kad nebuvo daromas spaudimas, atleidžiant žmones iš Sveikatos apsaugos ministerijos.
Jis nepaaiškino, kodėl jis kartu su finansų ministru, norėdami pridengti biudžetą, pasirinko tai daryti medikų sąskaita. Ir kiti klausimai – dėl receptų ir dar eilė klausimų – į juos nebuvo atsakyta. Akivaizdu, kad šiandien ministrui valdantieji – Saulius Skvernelis ir jo komanda – išrašė baltą kortą toliau daryti, kas jam patinka.
– S.Skvernelis sakė, kad A.Verygos daromi darbai yra neišvengiami. Tame yra tiesos, tai yra labai nepopuliarūs, kai kurioms suinteresuotoms pusėms skausmingi sprendimai. Turbūt ir nereikia tikėtis, kad tam tikros jo reformos bus sutinkamos palankiai.
– Čia yra šiek tiek legendos – tikrosios reformos. Mes norėtume apipinti tai mistinėmis dulkėmis ir pasakyti, kad vyksta milžiniški darbai. Atsiminkime, kokius didžiuosius darbus? Buvo įvesti slaptieji pirkėjai vaistinėse?
– To reikėjo, sutikite.
– Reikėjo, viskas tvarkoje, bet ar tai tikrai yra reforma? Tai yra techninis veiksmas, norint užtikrinti geresnę kokybę vaistinėse, kad būtų geriau aptarnaujami pirkėjai, pacientai. Aš tam pritariu, bet buvo nepasiruošta. Akivaizdu, kad kilo didelė sumaištis, žmonės yra nepatenkinti ir tam buvo galima pasiruošti arba bent jau pasiruošti dabar, prisiimant dalį atsakomybės už tai, kas buvo padaryta. Gal netgi interpeliacijos nebūtų reikėję, ministras būtų paaiškinęs: „Aš dabar imsiuosi veiksmų, mes dabar kai kuriuos vaistus pakeisime, bendradarbiausime su vaistinėmis, kad tvarka būtų geriau taikoma.“
– Gal iš tiesų interpeliacijos nereikėjo, nes buvo aišku, kaip ji baigsis?
– Būtų nereikėję, jeigu ministras būtų pasirinkęs atsakyti į klausimus prieš interpeliaciją. Interpeliacija yra paskutinis opozicijos žingsnis tuomet, kai nėra būdo kitaip sulaukti atsakymo.
– Jūs gaištate laiką, žinodami, kad tikrai interpeliacija nepavyks. Jūs galėjote užduoti klausimus nebūtinai gaišdami laiką Seime.
– Demokratija kartais gaišta laiką, žiniasklaida kartais gaišta laiką – užduosim klausimus R.Karbauskiui, žinodami, kad vis tiek neatsakys. Deja nėra kito būdo užtikrinti, kad sistema veiktų. Jeigu ministras nesielgia pagal taisykles, galbūt laužo įstatymus – dabar yra įtarimas dėl jo veiklos, keičiant asmenis ministerijoje – mes privalome tai paviešinti. Tai privalo tapti vieša, aišku ir suprantama Lietuvos žmonėms.
– Ar tikrai A.Verygos veikla yra verta tiek dėmesio? Kodėl opozicija nieko neorganizuoja R.Karbauskio atveju? Užsiminėte apie klausimus, kuriuos kelia žiniasklaida. Ten tikrai yra medžiagos, į kurią norėtųsi gauti atsakymus. Bet tai yra opozicijos darbas.
– Ne visiškai. Tą darbą visuomenėje dalinasi visi tie, kurie nori skaidrumo. Ar tai būtų opozicija, žiniasklaida ar visuomenės grupės.
– Seimo narys turi teisę žiniasklaidai neatsakyti į klausimus.
– Opozicijai lygiai taip pat. Opozicijai neprivalo atsakyti. Po Seimo rinkimų Andrius Kubilius buvo išrašęs gal 20 klausimų R.Karbauskiui apie tą patį trąšų verslą. Ir laišku siųstas, ir paviešintas. Spėkite, kas. Nieko. Vienintelis dalykas: Seimo nariai turi atsakomybę, kaip Mindaugo Basčio atveju. Jeigu mes turime įrodymus apie pažeistą įstatymą, baudžiamąjį nusikaltimą arba priesaikos sulaužymą, tuomet galima apkaltos procedūra.
– Jeigu jūs nerenkat įrodymų, kaip juos turėsite. Jūs pats šią savaitę paviešinote informaciją, neva jūs susitikote su ūkininkais ir jie jums papasakojo, kad su R.Karbauskiu siejama įmonė parduoda ūkininkams trąšas ir kitus chemikalus, tačiau mokėjimus atideda, dažniausiai iki spalio mėnesio, kai grūdų kaina mažiausia.
Dažnu atveju dėl prasto derliaus, nepaskaičiuotos rizikos ar tos pačios mažos kainos ūkininkai negeba grąžinti skolos. Tada neva su R.Karbauskiu siejama įmonė perima ūkininkams priklausančias žemes.
– Taip. Tai yra skandalinga informacija. Aš paviešinau tą informaciją, manydamas, kad tai gali paskatinti žmones kalbėti. Didžioji bėda, kad tie ūkininkai, su kuriais man teko kalbėti, yra įsibaiminę.
– Kiek tai yra patikima?
– Manau, kad tai yra patikima. Aš turiu faktus, sutartis, kurios yra pasirašytos „Agrokoncerno“ ir ūkininkų. Tai yra patvirtinama informacija, tačiau dabar mano pagrindinis kreipimasis į žmones, kurie yra nukentėję tokiose situacijose – būti drąsiems, išeiti į viešumą ir kalbėti. Kol kas aš esu vienas kalbantysis, mano žodžiais galima dvejoti, R.Karbauskis apskritai to niekaip nevertina, pasirenka, kaip ir kitiems žiniasklaidos atstovams, neatsakyti klausimų.
Reikia žmonių liudijimų, kad žmonės išdrįstų, nes tol, kol jie nepasakys tikrosios tiesos, kol nepaliudys, kad su jais yra susidorojama, jiems iškeliamos drakoniškos sąlygos, kurios neleidžia išlaikyti ūkių, tol ta sistema klestės. Tol tos įmonės ir tie politikai bus niekaip nebaudžiami ir teisingumo ranka iki jų neprieis.
– Kiek žmonių dėl žemių perėmimo į jus kreipėsi?
– Per paskutines dienas, po mano paviešinto įrašo gavau 4 žmonių kreipimusis raštu su papildoma informacija. Tačiau visi jie analogiškai prašo neviešinti jų vardų ir pavardžių. Mes esame užmezgę ryšį su jais, kalbame, neabejoju, kad aš ir mano kolegos važiuosime susitikti su jais, jeigu jie sutiks. Kol kas jie prašo būti anonimiški ir čia yra didžioji bėda.
– Ar jūs žinote, kiek žemės buvo perimta?
– Aš žinau ir hektarus, ir visa kita. Mano minėtuoju atveju, ten yra specifinė istorija, ten buvo perimta 100 hektarų labai derlingos žemės Pakruojo rajone, kur bemaž derlingiausios žemės Lietuvoje.
– Tas žmogus bandė derėtis, išlaikyti savo žemę?
– Buvo ilga istorija. Be abejonės, bet yra pritaikomas greitųjų kreditų modelis. Dalis žmonių sako: „Mes patys prisiėmėm nepaskaičiuotą riziką, neperskaitėm sąlygų.“ Greitieji kreditai sakė tą patį, kai pradėjo dalinti žmonėms pinigus nesuvokiamomis sąlygomis, vėliau atimdavo butus. Mes žinome, kiek sulaužytų žmonių gyvenimų ir likimų atsitiko tol, kol rinka buvo nereguliuojama. Jeigu nepavyks tą situaciją išviešinti su visuomenės dėmesiu ar atvirais žmonių pareiškimais, bet kuriuo atveju Seime mes turime priimti įstatymus – žinodami, kad tokia situacija egzistuoja, pradėti tą sritį griežčiau reguliuoti.
– Jūs sakote, kad yra konkrečios sutartys, jūs jas matėte. Ar tai nėra pagrindas pradėti veiksmus prieš Seimo narį R.Karbauskį?
– Tai yra moralinis vertinimas. Sutartis yra legali, pagal galiojančias teisės normas. Turi būti duotas sutikimas iš žmonių, kad jie sutinka, kad sutartys gali būti paviešintos. Neabejoju, kad jūsų ir kitų žiniasklaidos atstovų dėmesys kryps į žmones, kurie pasirašinėjo sutartis. Bus klausimas, ar jūs neperskaitėte, kad ten yra 14 proc. palūkanos, kurios nežinia kiek kartų didesnės negu bankai siūlo, kodėl jūs nesikreipėte į banką?
Žmonės dažniausiai tokioje situacijoje jaučiasi nesmagiai, nepatogiai, galvoja, kad galėjo būti išmintingesni, neatsidurti tokioje padėtyje. Bet jeigu mes pažiūrėtume į svertinę galią. Tai – 35 tūkst. hektarų valdančio oligarcho Lietuvoje žemės ūkio superbendrovė ir ūkininkas, turintis 100 hektarų. Jam gali būti pažadėta bet kas arba spaudimo priemonės gali būti bet kokios. Tai niekaip netolygios jėgos. Šiandien valstybė turi labai aiškiai pasakyti, kad mes atsistosime silpnesniojo pusėje, kad svarstyklės taptų šiek tiek lygesnės.
– Ką ketinate daryti, pone Landsbergi? Ar tik pašnekėsite, paviešinsite socialiniame tinkle, ar bandysite kažką daryti su šiuo konkrečiu atveju?
– Šiuo atveju aš tikiuosi, kad mums pavyks įkalbėti žmones liudyti viešai, kalbėti su žiniasklaida, kad istorijos taptų viešos ir aiškios. Mes su kolegomis kalbėjome, kad yra galimybė per įstatymus ar rašyti naujus straipsnius esančiuose straipsniuose, kad sritis būtų griežčiau reguliuojama.
– O dėl R.Karbauskio? Suprantu, kad jūs neturite palaikymo Seime. Netgi balsavime dėl biudžeto projekto opozicijos nuomonės išsiskyrė. Jūs pats užsiminėte, kad galbūt opozicijos balsai galėjo būti savotiškai nupirkti – palaiko biudžetą, vėliau tų politikų regioniniai projektai sulaukia palaikymo Seime.
– Kartais susidaro įspūdis, kad tokie principai gali būti taikomi. Kol kas mes negalime kalbėti apie aiškų Seimo veiksmą prieš R.Karbauskį. Mes turime surinkti informaciją, jeigu tokia yra. Jeigu paaiškėtų, yra tik vienas kelias ir tas kelias yra labai griežtai reglamentuotas įstatymais.
– Tai tik viena sritis. Jeigu kalbėtume apie R.Karbauskį, reiktų kalbėti kur kas plačiau negu tik apie reikalus su ūkininkais.
– Be abejonės. Turi būti labai aiškūs įrodymai, kad Seimo narys yra pažeidęs priesaiką po jos davimo, netinka buvusios priesaikos, arba padaręs baudžiamąjį nusikaltimą iki priesaikos davimo ir apie jį neinformavęs rinkėjų rinkimų metu. Tai yra esminės sąlygos, kuomet yra skelbiama apkalta. Tai yra vienintelis būdas Seimui spręsti Seimo nario likimą, jeigu jis yra padaręs pažeidimą. Tenka pripažinti, šiandien mes tik renkame informaciją apie tai.
Yra pagrįstų įtarimų, kad gali būti. Galbūt tai bus moraliniai pažeidimai. Kaip ir Gretos atveju, buvo kalbų, ar yra galima apkalta. Mes esame teisinė valstybė, tačiau bet kuriuo atveju ir Seimo narys kartais įvertinamas moralės požiūriu arba politiniu požiūriu, rinkėjai juo gali daugiau niekada nebepasitikėti. Bet teisinis požiūris yra šiek tiek kas kita.
– Kokios nuotaikos yra Seimo viduje?
– Jeigu kalbėtume apie R.Karbauskį, manau, kad jis išlieka tikrai stiprus autoritetas savo frakcijai. Nepriklausomai nuo to, kad kai kurie jo frakcijos nariai mums vis pakužda: „Nekreipkite dėmesio į R.Karbauskį.“ Neva jis dažnai keičia nuomonę, kartais pašneka daugiau, negu derėtų politikui.
Bet kuriuo atveju jis išlieka autoritetas. Ar tai yra per kažkokius ikirinkiminius ryšius su savo kolegomis iš žemės ūkio sričių, su kuriais jis ir jo bendrovė artimai bendravo ir tai yra iš senų laikų grįžtantys ir komerciniai dalykai, komercinės pažintys, ar tai yra politinių laikotarpiu susiformavęs naujas ryšys, man sunku tai pasakyti.
Bet kuriuo atveju tai yra viena iš galios ašių Seime. Patinka ar nepatinka Seimo pirmininkui ar S.Skverneliui, bet R.Karbauskis yra jų problema. Mes matėme situaciją, kurioje Seimo pirmininkas išeidavo su galbūt neblogomis iniciatyvomis, vertomis apsvarstymo, tačiau R.Karbauskis dviem sakiniais jas sužlugdydavo.
Kalbu apie statuso klausimą buvusiam valstybės vadovui ir panašius kitus dalykus. Panašūs dalykai yra ir S.Skverneliui. Nepriklausomai nuo to, kad Vyriausybės vadovas yra populiaresnis, labiau visuomenėje mėgiamas ar racionalesnis žmogus, tačiau pasisakymai dažnai atsimuša į R.Karbauskio sieną ir žlunga Seime.
– Iš pasisakymų viešoje erdvėje galima suprasti, kad jų nuomonės nesutampa. Buvo kalbų, kad juoda katė perbėgo per R.Karbauskio ir S.Skvernelio kelią. Jūs to nejaučiat?
– Jaučiam. Ir šiandien per Vyriausybės valandą S.Skvernelis turėjo galimybę atsakyti į paprastą klausimą, ar R.Karbauskis turėtų atsakyti į visuomenės jam keliamus klausimus dėl jo verslo ryšių, padėjėjų. Ar jis turi užtikrinti tuos pačius standartus, kurių mes reikalaujame iš valstybės valdomų įmonių, jų vadovų, ministrų. Ar jam taikomos tos pačios taisyklės? S.Skvernelis patvirtino, kad taip, turėtų būti.
Akivaizdu, kad jeigu R.Karbauskis rinksis neatsakyti, tai yra takoskyra. Ją reikia pabrėžti. Tai yra skirtingus principus taikantys politikai. Vienas bent jau pasisako už skaidrumą ir jo poreikį, kitas akivaizdžiai pasisako už tai, kad jis gali elgtis, kaip išmano.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
