Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Nereikėjo nė metų ir pasirodo, kad Seime visgi yra opozicija ir ji turi klausimų R.Karbauskiui. Kodėl tik dabar, pone Landsbergi?
– Norėčiau priminti, kad tai nėra visai tiesa. Turbūt mėnuo buvo praėjęs po rinkimų, 2016 m. gruodžio mėnesį mes pirmą kartą paskelbėme 27 klausimus R.Karbauskiui. Bet matyt viskam yra savas laikas. Tuomet ir visuomenė, ir dalis žiniasklaidos buvo tokioje pozicijoje – laimėjo valstiečiai, R.Karbauskis, palaukim, ką jie mums parodys.
Dabar klausimų turi visi, visi socialiniai tinklai skęsta naujais klausimais. Galų gale tampa aišku, kad jau Seime šiandien yra pakankamai balsų, kad būtų galima steigti komisiją, kuri iš esmės išnagrinėtų R.Karbauskio verslą ir visas žemės ūkio bendroves, viena iš jų yra „Agrokoncernas“, kurios įsigyja žemę, neaišku, kokiais būdais, kaip jie apeina įstatymą dėl 500 hektarų saugiklių.
– R.Karbauskio sūnų atžvilgiu viskas kaip ir aišku.
– Yra tik vienas atvejis, kuris, kiek aš žinau situaciją, paaiškėjo visiškai atsitiktinai. Žiniasklaidos atstovai socialiniame tinkle pradėjo prašyti žmonių atskleisti duomenis, kaip susidūrė su „Agrokoncernu“, papasakoti, kas jiems atsitiko. Ir žmonės atsiuntė juridinių asmenų numerius. Pagal juos buvo galima atsekti, kad buvo įvykę sandoriai, buvo perimti sklypai. Paaiškėjo, kad sūnūs perėmė, turi įkūrę įmones, joms pinigus skolina R.Karbauskis ir t.t. Visa istorija pradėjo rutuliotis. Bet tam reikia visos visuomenės bendradarbiavimo. Žmonės, žiniasklaida, visuomenės nuomonės formuotojai, politikai, opozicija – visi, surėmę pečius, galų gale praskleisime šydą, slepiantį paslaptis.
– Jūs tikitės, kad taip ir įvyks? Ar tikitės, kad pats R.Karbauskis pritars parlamentiniam tyrimui?
– Manau, kad jis privalo pritarti.
– Nieko jis neprivalo. Kaip ir neatsakinėja į klausimus, nes neprivalo.
– Nėra kitos išeities. Apskritai jo tolimesnis darbas Seime netenka jokios prasmės. Tada reikia susirinkti savo žaislus, susipakuoti daiktus, nusikabinti paveikslus nuo sienų Seime ir nešdintis lauk. Jis sako, kad yra už teisybę dėl nacionalinio transliuotojo, reikia pradėti tyrimą, yra gausybė klausimų. Taip, yra gausybė klausimų, bet jeigu mes norime nediskredituoti vieno tyrimo, turime pasakyti, kad visi klausimai turi būti atsakyti. Jeigu R.Karbauskis pasirinks kitą kelią, atsakyti tik į tuos klausimus, kurie yra patogūs, tikrai mes nedalyvausime jokiuose kituose tyrimuose. Mes pasitrauksime iš tyrimo komisijos, tiriančios nacionalinį transliuotoją.
– Ten yra 3 Tėvynės sąjungos frakcijos nariai.
– Taip. Apskritai mes patrauksime frakcijos paramą, kuri buvo.
– Na ir kas? Į tą komisiją deleguos valstiečių frakcijos narius.
– Tada yra R.Karbauskis ne už teisybę. Tai yra R.Karbauskis, likęs vienišas kovotojas už savo verslo pridangstymą, asmeninių kovų kovojimą. Jeigu jis nori dar kažkiek produktyviai likusius 2,5 metų praleisti, jis privalo padėti parašą po komisija, kuri išsiaiškins ne tik jo verslo aspektus, bet ir visus iki šiol įvykusius atvejus. Ir tai nėra taip sudėtinga. Reikia kreiptis į Nacionalinę mokėjimo agentūrą, kitas institucijas, Žemės ūkio ministeriją su prievole pateikti informaciją. Galbūt nuasmenintą, galbūt ji, kaip ministras sako, yra konfidenciali.
– Kaip jūs tikitės išsiaiškinti, jeigu teigiama, kad nėra įrankių, kaip išsiaiškinti, nes dalis informacijos yra nuasmeninta, konfidenciali.
– Tai yra lygiai ta pati situacija ir teisingi argumentai, kurie buvo išdėstyti nacionalinio transliuotojo komisiją sukuriant. R.Karbauskis pasakė – prašau nuimti konfidencialumo žymas nuo sutarčių su prodiuserinėmis kompanijomis, kad visuomenė galėtų sužinoti, kas ten slepiasi. Tai yra teisinga. Šiuo atveju lygiai taip pat – nuimkime konfidencialumo žymas nuo „Agrokoncerno“ sutarčių su valstybe, jeigu tokios yra, arba su kitais žemės pardavėjais. Visuomenė lygiai taip pat turi žinoti. R.Karbauskis dėlioja labai neblogų argumentų, mėgindamas įtikinti visuomenę, kad reikia prieš tai pradėto tyrimo. Lygiai tie patys argumentai ir bus panaudoti dabar, kuriant šią komisiją.
– Suprantu, kad jūs R.Karbauskio parašą tikitės gauti tam tikru šantažu?
– Tai nėra šantažas. Tiesiog ar šitas Seimas ir R.Karbauskis yra dėl principo už teisybę ir atsakymus, ar yra kovotojas dėl to, kas jam yra patogu. Ar jis yra veidmainis, ar turi sąžinės kruopelę, kurią jis galėtų parodyti visuomenei. Mes pažiūrėsime.
– Kodėl jūs nepalaukiat teisėsaugos tyrimo išvadų? Generalinė prokuratūra vakar pradėjo tyrimą savo ruožtu, gindama viešąjį interesą. Jeigu žiūrėtume pagal tai, kas yra viešoje erdvėje – yra šeimos narių valdomos įmonės, kurios supirkinėja žemes ir po to nuomoja „Agrokoncernui“. Įstatymas nepažeistas, jis galbūt apeitas. Kas būtų, jeigu tyrime paaiškėtų, kad nėra teisinių nusižengimų?
– Visų pirma yra nuo 2014 m. metų galiojantis reikalavimas tikrinti susijusių asmenų įsigyjamus žemės sklypus žemės ūkio poreikiams. Klausimas, ar to įstatymo buvo laikomasi. Nuo 2014 m. šią prievolę tikrinti ar laikomasi, turėjo Nacionalinė mokėjimo agentūra. Jos vadovas nuo 2014 m. yra E.Bėrontas, kurį dabar tikrina. Yra įstatymų galimi pažeidimai, kuriuos reikia patikrinti.
– Kodėl jūs nelaukiate, kol ištirs Generalinė prokuratūra?
– Generalinė prokuratūra pradeda ne ikiteisminį tyrimą – tiesiog išsiaiškinti informaciją. Šiandien man nėra iki galo aišku, kodėl būtent prokuratūra turi išsiaiškinti tai, kas yra visiškai aišku Žemės ūkio ministerijai. Yra duomenų bazės, kurios pateikia informaciją, kuriose yra saugoma informacija apie asmenis, jų ryšius, juridinius asmenis, jų valdomus žemės sklypus. Visą informaciją Bronius Markauskas gali išsiaiškinti.
Mano klausimas yra vienas. S.Skvernelis yra B.Markausko viršininkas ir jie abu kartu negali paprašyti savo vadovaujamų institucijų, kad pateiktų informaciją, kurią visuomenė prašo pateikti? Jei tai turi daryti prokuratūra, pradėti kažkokį tyrimą – tebūnie. Galbūt tai yra vienintelis kelias, kad prokuratūra tai išsiaiškintų. Tačiau jie kalba tik apie „Agrokoncerną“, o yra gausybė kitų įmonių, juridinių ir fizinių asmenų, kurie galbūt yra įsigiję žemę, per susijusius asmenis valdo didesnius plotus negu jiems leidžia įstatymas ir apie tai prokuratūra nieko nekalba. Tai ką, mes kiekvieną kartą lauksime, kol dar vieną juridinį asmenį ištirs? Gali tęstis dešimtmečius. Šiandien turime tokius etapus: kol nevyksta Seimo sesija, mes suteikiame premjerui šansą atsakyti į tuos klausimus.
– Jūs premjerui suformulavote klausimus, susijusius su žemės ūkio paskirties žeme, kiek tokios žemės turi įmonės, užsiimančios komercine žemės ūkio veikla, pasisavintomis ūkininkų žemėmis, kokios įmonės superka grūdų ir aliejinių augalų derlių Lietuvoje, kokios įmonės ir kokiomis apimtis parduoda žemės ūkio augalų sėklas ūkininkams Lietuvoje. Ar jūs tikrai nesupainiojote adresato? Ar tikrai premjeras turėtų atsakyti?
– Žinoma. Vienareikšmiškai. Tai yra Vyriausybės vadovas.
– Bet tai yra žemės ūkio ministro kompetencija.
– O kas vadovauja Vyriausybei? Žemės ūkio ministras yra Vyriausybės dalis.
– Tai jo paklauskit. Man atrodo, klausimai labiau politizuoti, kad premjeras neužmigtų ant laurų.
– Lyg tai premjeras nebūtų politinis lyderis, lyg nebūtų vienas iš R.Karbauskio atvedimo į Seimą architektų. Labai patogu yra: paklauskit B.Markausko. Tegu S.Skvernelis rytoj išsikviečia B.Markauską ir jo tiesiai šviesiai paklausia: gerbiamas Broniau, opozicija manęs klausia, ar gali man padėti drauge atsakyti į šiuos klausimus.
– Tokiais klausimais jūs parodote, kad žemės ūkio ministras yra nekompetetingas arba jūs juo nepasitikite, dėl to kreipiatės į premjerą.
– Mes paklauskime, ar S.Skvernelis juo pasitiki ir pažiūrėsime, koks bus jo atsakymas. Yra tikimybė, kad S.Skvernelis pasirinks neatsakyti į klausimus, manau tai greičiausia tikimybė. Iki šios dienos jis dažnai apskritai tikėdavosi, kad ledkalnis pro jį praplauks nekliudydamas, galbūt šį kartą jis tikisi to paties. Tokiu atveju vienintelis kelias ir lieka – mes registruojame komisiją, pavasario sesijoje pradeda darbą ir išsiaiškina už S.Skvernelį, B.Markauską ir visus klausimus atsako. Ir tada mes galėsime paklausti, ar šie žmonės yra kompetetingi. Jeigu tik Seimas galėjo išsiaiškinti, nes jie dėl draugysčių, įvairių ryšių nedrįso, nesugebėjo ar nenorėjo išsiaiškinti to, kas visuomenei yra svarbu ir aktualu, gal jie neturėtų būti savo pareigose.
– O jūs iš paties R.Karbauskio tikitės atsakymų?
– Čia yra sunkus klausimas. R.Karbauskis iki šiol tai, kas jį liesdavo asmeniškai, ar tai būtų Gretos istorija, ar kiti dalykai, jis ypatingai vengdavo atsakyti į bet ką. Būtų naivu tikėtis, kad jis staiga pasikeis, apsivers 180 laipsnių ir pradės skaidriai atsakinėti į visus klausimus.
– Bet ar turėtų atsakyti?
– Be abejonės. Jeigu mes taikome standartus visiems – Landsbergis turi atsakyti, visi kiti politikai turi atsakyti į klausimus, o R.Karbauskis vis dar vadovaujasi, lyg už širmos būtų pasislėpęs. Bet institucijų atsakymai visiems mums gali atverti akis. Mes žinosime, kokia yra reali padėtis ir tada galbūt R.Karbauskis pasirinks neatsakyti į klausimus, bet tada atsakymai bus visiems aiškūs.
– Ar jūs bandysite reikalauti kažkokios atsakomybės? Jeigu paaiškėtų tam tikri niuansai, kurie užtraukia šešėlį, ar R.Karbauskis turėtų prisiimti kokią nors atsakomybę? Tarkime, politinę?
– Mes jau esame kalbėję, ar turėtų jis trauktis, kažkokią atsakomybę prisiimti. Tai yra asmens apsisprendimo klausimas. Tol, kol jam nėra suformuoto tiesioginio kaltinimo, politinę atsakomybę visi prisiimam skirtingai. K.Pūkas prisiėmė politinę atsakomybę ir pačią paskutinę sekundę pasitraukė iš Seimo – laukė iki tol, kol liko kelios sekundės ir Seimas turbūt būtų nubalsavęs ir jį iš ten pašalinęs. R.Karbauskis gal irgi lauks, kol visuomenės įtampa nebus tokia, kad ji sprogdins visą Seimą ar jo partiją.
Galbūt grės S.Skverneliui prarasti bet kokią galimybę dalyvauti prezidento rinkimuose vien dėl to, kad jis yra susijęs su tokia toksiška politine asmenybe kaip R.Karbauskis. Ir tada tas spaudimas taps per didelis. Jeigu bus įkurta komisija ir ji atsakys į klausimus, gal ji ir pasakys, ką R.Karbauskis turi toliau daryti. Gal jo galimi pažeidimai yra dideli ir politinė atsakomybė turės sekti.
– Pats R.Karbauskis teigia, kad valstiečiai palaikys parlamentinį tyrimą tik tuo atveju, jei būtų aiškinamasi ir konservatorių vadovautos Vyriausybės atsakomybė – kodėl konservatoriai nustatė tvarką dėl trąšų ir kodėl ji neveikia. Ką jūs manote apie tai?
– Jeigu jis mano, šiandien tas klausimų sąrašas yra atviras ir tikrai galima įrašyti įvairius klausimus, susijusius su konservatoriais, tikrai nematau problemos. Tik matau įdomų kontekstą. R.Karbauskis, sakydamas, kad trūko kontrolės jam pačiam, lyg pripažįsta, kad padarė nusikaltimą. Čia yra tas pats, jeigu pagautum vagį ir sakytum: ar tu pavogei pinigus, jis sakytų: vogiau, bet durys buvo atviros, jūs neužsirakinote. Lyg abu dalinasi atsakomybe.
Man atrodo, kad tai nėra visai teisinga. Atsakingas žmogus yra tas, kuris nevykdė įstatymų, pažeidinėjo ar apeidinėjo įstatymus ir jis turi prisiimti atsakomybę. Jeigu galime pataisyti įstatymus, kad jie užtikrintų griežtesnę kontrolę, sąžiningesni būtų arba ateities niekadėjai negalėtų taip lengvai piktnaudžiauti Lietuvos teisine sistema, manau, kad mes be abejonės tą padarysime.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
