Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Seimo Antikorupcijos komisijos pirmininku Vitalijumi Gailiumi bei buvusiu Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) Panevėžio skyriaus valdybos viršininku Povilu Urbšiu.
– STT ir prokuratūra praneša, kad kalbama galimą stambaus masto korupciją, kyšininkavimą ir papirkimą Santaros klinikose. Kaip teigia teisėsauga, už pergalę viešuosiuose pirkimuose buvo reikalaujama kyšių, kurie būdavo mokami paramos klinikoms forma. Pone Urbšy, labai rimti kaltinimai?
– (P.Urbšys) Labai rimti kaltinimai. Tokius kaltinimus pateikti – turėjo būti atliekamas nuoseklus tyrimas ir surinkti įrodymai. Akivaizdu, kad problema susijusi su informacinėmis technologijomis, kur skiriamos milžiniškos lėšos. Jeigu kalbame apie e.sveikata projektą, į kurį įeina įvairios paslaugos, 2007-2013 m. jam buvo skirta apie 40 mln. eurų. Dabar yra ketvirtasis etapas – pagerinti registravimo pas gydytoją paslaugą. Tai mes kalbame apie 28 mln. eurų. Ko gero, užvirė kova dėl tų milijonų ir mes matome, kaip STT vienoje ligoninėje fiksuoja tos kovos faktus.
– Pone Gailiau, Antikorupcijos komisija vykdė kokius nors tyrimus? Jūs pats domėjotės dėl R.Kizlaičio, prašydamas deklaracijų.
– (V.Gailius) Elektroninės sveikatos sistemos parlamentinio tyrimo metu, be atsakymo į klausimus, kurie buvo suformuluoti komisijoje, mes gavome daug papildomos ir kitos informacijos. Taip pat gavome duomenis ir apie procesus, tuo metu vykusius šioje įstaigoje, rinkome duomenis, vertinome, dalinomės, teikėme informaciją Sveikatos apsaugos ministerijai, Vyriausiajai tarnybinės etikos komisijai. Šiandien labai svarbi sveikatos apsaugos ministro pozicija, nes STT autoritetai neegzistuoja.
Šios įstaigos vadovai iš tikrųjų mėgavosi aukštų valstybės politikų palaikymu, paskatinimais, tačiau tai nepadėjo. Manau, kad tai ir nepadės, mes sulauksime griežtos ministro pozicijos tiek šios įstaigos vadovų atžvilgiu. Manau, šalia bus inicijuotas ir tarnybinės veiklos vertinimas, taip pat ministras, kuris žino, kas iš jo politinio pasitikėjimo komandos dirba šios įstaigos naudai, bus labai kategoriškas ir savo politinės komandos atžvilgiu.
– Įvardinkite konkrečiai. Suprantu, kad jūs kalbate apie kažkokį globėją.
– (V.Gailius) Vienas iš viceministrų buvo šios įstaigos globėjas ir rūpinosi, tame tarpe ir tuo, kad viešieji pirkimai, kurie buvo vykdomi ir sistemos, kurios buvo diegiamos, būtų perkeltos į visą Lietuvos sveikatos sistemą. Manau, ministras žino pavardę viceministro.
– Reiktų suprasti, kad ministerija žinojo situaciją? Dabar ministras praktiškai nekomentuoja nieko.
– (V.Gailius) Aš nuoširdžiai tikiu, kad ministras bendradarbiauja su STT ir bendradarbiaus ateityje.
– (P.Urbšys) Žinojimas gali būti susijęs su bendradarbiavimu, tuo labiau, šis sveikatos apsaugos ministras inicijavo įstatymo pataisas, kurios būtent sustiprina galias ministerijai, atleidinėti susikompromitavusius vadovus. Mes turėjome anekdotinę situaciją su Šiaulių respublikinės ligoninės vadovu, Panevėžio respublikinės ligoninės vadovu – kiek ministrų keitėsi, tie veikėjai vis likdavo savo kėdėse.
– Galbūt yra kažkokia sistema?
– (P.Urbšys) Vienareikšmiai. Eilę metų apklausos rodo, kad korupcija yra įsiskverbusi į sveikatos apsaugos sistemą, bet ji daugiau apima ne gydytojus. Ji daugiau apima administracijas, kur susitelkia viešieji pirkimai ir vaikšto piniginiai srautai. Sklisdavo net legendos, kaip buvo skiriami vadovai – vos ne aukcionai, kur tie, kurie buvo nusitaikę į viešuosius pirkimus, tiesiog statė savo vadovus į tam tikras sveikatos įstaigų vadovų vietas.
Kiek tai yra tiesa, nežinia, bet mes matome, po kiek laiko su tais vadovais atsitikdavo problemos. Tai, kad ministrai būdavo bejėgiai juos pajudinti, rodė tai, kad sistema gina saviškius. Dabar šis ministras, Aurelijus Veryga, turi labai gerą progą pademonstruoti savo galias, suteiktas Seimo, ir parodyti, ar yra linkstama dangstyti, ar bus principingai pažiūrėta į šį vadovą. Manau, kad taip ir bus.
– Pone Gailiau, kai jūs domėjotės R.Kizlaičiu, bežiūrinėdamas jo deklaraciją radote pakankamai įdomių dalykų apie šio žmogaus gyvenimo būdą, kas gal irgi labai daug pasako. Kas jus nustebino?
– (V.Gailius) Mane nustebino ne duomenys, kurie yra pateikiami deklaracijoje, o vieši duomenys. Šis asmuo yra aktyvus įvairių labdaros renginių dalyvis. Nežinau, koks yra darbo užmokestis, papildomos pajamos, tačiau toks pomėgis, kaip labdaros renginiai, žymių ir prabangių paveikslų įgijimas, turbūt yra brangus pomėgis ir paprastam valstybės tarnautojui sunkiai prieinamas.
Aš manau, kad tai tai pat yra šio ikiteisminio tyrimo objektas Neteisėtų pajamų klausimas yra baudžiamojo proceso dalis. Turbūt ir šie dalykai bus vertinami baudžiamajame procese. Daugelis bando didžiąją problemą matyti gydytojų ir pacientų santykiuose, padėkose – ne kartą kartojau, kad didžioji bėda yra viešieji pirkimai, tą įrodinėja ir STT realizuoti tyrimai – Panevėžys, Šiauliai, Vilnius. Pradėtas tyrimas pagal elektroninę sveikatos sistemą, nes mūsų tyrimas parodė, kad čia sukurta sistema persikėlė į Kauną. Kas kitas?
– Teisėsauga teigia, kad per 2017 m. Santaros klinikose buvo atliekami viešieji pirkimai ir būtent čia, įtariama, buvo reikalaujami kyšiai. Pirkimų suma viršija 2 mln. eurų. Kyšio reikalavimas buvo maskuotas, prisidengiant labdara klinikoms. Atrodo, labai nekaltas reikalas. Ar labdaros savoka šiame reikale kyšininkavimo fakto nepaneigia?
– (P.Urbšys) Man atrodo, gynyba gali išnaudoti tą aplinkybę, kad buvo ne dėl asmeninio praturtėjimo, o buvo stengtasi dėl įstaigos. Dabar galvojamos, ko gero, saugesnės temos, kad lyg ne į kišenę ar stalčių įdedama, o lyg aukojama įstaigai, o po to yra aiški kita schema, kaip tuos pinigus išgryninti. Tai iš principo yra ydinga, ligoninės yra viešos įstaigos, bet jos didesne dalimi naudoja asignavimus, susijusius su biudžetu.
– Jos yra paramos gavėjos – gali gauti juridinių asmenų paramą.
– (P.Urbšys) Tada, kai jos tampa paramos gavėjais, atsiranda tam tikra širma, kuria prisidengus galima bandyti įsidėti į kišenę tam tikras pinigų sumas.
– Kaip buvo su politinėmis partijomis. Keitėsi įstatymas, sistema išskaidrėjo ir juridiniai asmenys nebegali remti politinių partijų. Galbūt taip reikia daryti ir su viešosiomis įstaigomis?
– (V.Gailius) Labdaros, paramos įstatymo antikorupcinis vertinimas šitame kontekste yra būtinas. Kitą savaitę, bendradarbiaudamas su STT, paprašysiu jų atlikti antikorupcinį vertinimą, ar tai nėra landa, kuri paaiškėjo dėl to, kad STT profesionaliai atliko tyrimą.
– Kaip dabar turėtų elgtis sveikatos apsaugos ministras?
– (P.Urbšys) Jo veiksmai turėtų būti teisiški, kad kita pusė neužginčytų teismuose ir nereiktų iš valstybės biudžeto kompensuoti. Jeigu STT šitame etape gali suteikti tokią informaciją, kurios pagrindu būtų galima šalinti nuo pareigų, neabejoju, kad A.Veryga tokius sprendimus priims.
– (V.Gailius) Kalbant apie politinio pasitikėjimo pareigūnus, jų teisinis statusas yra paprastesnis ministro sprendimams.
– Mes turime daug panašaus pobūdžio bylų, kurios baigiasi niekuo. Kaip įrodyti tai, kas paskelbta?
– (P.Urbšys) Tie asmenys, kurie sistemingai gali užsiiminėti tokiomis nusikalstamomis veikomis, nukreipti į savo kišenes nemažas pinigų sumas, tikrai samdosi labai profesionalius advokatus ir išnaudoja gynybai bet kurias silpnas vietas byloje. Todėl tokios bylos yra labai klampios, jos užsitęsia labai ilgai. Jeigu yra labdara, tai buvo sąmoningai pasirinkta labdaros širma.
Po to įrodyti asmeninę naudą sau gali būti sudėtinga, viskas priklausys nuo įrodymų. Kai kuriais atvejais nustembu, kad teismai priiminėja sprendimus, kad dalį įrodymų, kurie patvirtintų, kad tai susiję su asmenine nauda, tiesiog iš bylos pašalina, pripažindami, kad surinkta neteisėtu būdu. Nors anksčiau vykdomi tyrimai buvo panašiai sankcionuojami, tada niekas nekėlė abejonių. Bet kai tik kartelė pasidaro aukštesnė pareigybių atžvilgiu, susidaro įspūdis, kad teismai tarsi pradeda žiūrėti daug atsakingiau. Tuo labiau, tokios personos, kurios atsiduria taikiklyje, įpareigoja tiek prokuratūrą, tiek STT tyrimą atlikti preciziškai. Bet kokia klaida bus išnaudota ir eilinį kartą mes stebėsime, kad burbulas sprogo.
– Pone Gailiau, R.Kizlaitis daug metų Santaros klinikose buvo atsakingas už elektroninės sveikatos sistemos kūrimą. Įdomu tai, kad Santaros klinikos nepritarė Sveikatos apsaugos ministerijos diegiamai e.sveikatai ir kūrė savąją. Tai susiję dalykai?
– (V.Gailius) Manau, kad čia taip pat yra interesas. Esu kažkada pasakęs, kad tas pinigų įsisavinimas ir sukuria tai, kad mes perkame ne tam, kad geresnes sveikatinimo paslaugas teikti, o tam, kad pirkti. Turbūt čia ir yra esmė. Karas vyko dėl pirkimo, o pirkimas matom su kuo yra siejamas. Jeigu kalbėti apie kvalifikavimą – rafinuoti kyšininkavimo būdai.
Įrodinėjimo prasme yra sudėtinga, bet viešasis interesas be jokios abejonės yra pažeistas. Pirmumui sukuriant specialias sąlygas, supažindinant su specifikacijomis, reikalavimais ir informuojant apie tai, kad viena specifikacijų dalis nebūtinai išpildyta – pritaikomos sąlygos už tai, kad padarysi konkretų veiksmą. Susitarimo dalykas yra. Turbūt šią situaciją pareigūnai vertino ir baudžiamosios teisės teorijos prasme. Manau, kad sėkmė turėtų juos lydėti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
