Žurnalistės Daivos Žeimytės ir S.Malinausko pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Malinauskai, praeitą savaitę premjerui iškėlėte ultimatumą – arba teisingumo viceministras R.Bakšys, arba jūs. Kažkuris iš šių asmenų turėtų atsistatydinti. Pirmadienį po susitikimo su premjeru viceministras paskelbė, kad traukiasi. Tikėjotės tokio viceministro sprendimo?
– Nežinojau, koks bus sprendimas. Tai nebuvo ultimatumas, tai buvo situacijos konstatavimas. Mano galva, procesai vyksta šiek tiek lėčiau nei norėtųsi ir, galbūt, sąmoningai kuriami tokie dalykai, kad procesai vyktų lėčiau. Aš įvardinau asmenį, kuris, taip pat kaip ir aš, yra politinio pasitikėjimo asmuo, įvardinau gana aiškiai aplinkybes.
Aš taip pat buvau susitikęs su ministru pirmininku, pateikiau jam papildomą informaciją ir šiuo atveju tai yra viceministro sprendimas. Jeigu man būtų reikėję spėti, maniau, greičiausiai ir aš pats neteksiu ministro pirmininko pasitikėjimo, nes šiek tiek peržengiau savo įgaliojimų ribas. Dabar tai suprantu, nes niekada nedirbau valstybės tarnyboje. Nauja patirtis ir dabar suprantu, kad vėjas kilo kur kas didesnis, nei tikėjausi. Ministras pirmininkas neatleido manęs, nors sulaukiau šiek tiek kritikos dėl subordinacijos trūkumo.
– Suprantu, kad jūs tikėjotės būti atleistas?
– Penkiolika metų dirbau žurnalistu. Man išeiti ir kalbėti apie problemas viešai neatrodo blogai dėl vienos paprastos priežasties. Pas mus Lietuvoje dažnai politika susiveda į tai: jeigu paveldėjau kažkokią sritį, tai dabar yra mano atsakomybė. Jeigu bet kokią blogybę išviešinsiu, tai čia bus mano bėdos, atrodys, kad aš kaltas, kažko nepadariau.
Tik tada, kai subėga daug žurnalistų, atsiranda daug dėmesio, viskas staiga labai stipriai pajuda, nes atsiranda didžiulė motyvacija visiems kažką daryti. Man visą laiką atrodė, kad viešumas bus didelis pliusas. Ir tos minties aš visiškai neatsisakau.
Aišku, supratau, kad jau nesu žurnalistas, esu ministro pirmininko patarėjas. Šiame poste esu tik tiek, kiek jis man pasitikėjimo rodo. Jeigu aš jį iššvaistyčiau, man turbūt baigtųsi liūdnai, reiktų trauktis. Ir man buvo mintis, ar aš neperžengiau ribos. Bet aš dėkingas ministrui pirmininkui, kad pasitikėjimas išliko.
– Jūs pats nesvarstėte apie atsistatydinimą?
– Tikrai nesvarsčiau. Mintis buvo ne pasitraukti, bet valyti sistemą. Pakankamai pagrįstai traukiasi ponas R.Bakšys. Įvardintas asmuo, kuris kėlė šiokių tokių problemų. Reikia prisiminti, kad šioje istorijoje svarbiausi asmenys buvau ne aš ir ne R.Bakšys, o R.Kazėnienė.
Man norėjosi apginti ne tik ją, bet visus žmones, kurie pradeda šiek tiek drąsiau kalbėti. Toks jausmas susidarė, kad mes kartais viešai sakome vieną, bet žmonės sistemoje, net ir ministerijoje, o vėliau departamentuose ir pačiuose pataisos namuose, jaučia visai kitus dalykus.
Kalbėjom ir apie nutekėjusią informaciją, ir apie laiku nenušalintus vadovus, tam tikrus didelius klausimus, kada atidavinėti medžiagas apie galimas nusikalstamas veikas teisėsaugos institucijoms. Dabar bent jau ta atmosfera yra kur kas geresnė. Labai norisi greičiau matyti, kas pakeis poną Bakšį ir kuruos Kalėjimų departamento tvarkymosi temą.
Manau, kad iš visų šiandien valstybėje esančių korupcijos problemų, pati akivaizdžiausia ir skaudžiausia – Kalėjimų departamentas. Tai tiesiogiai liečia tūkstančius žmonių, kurie atlieka bausmes, tai liečia tūkstančius ten dirbančių žmonių, ir mus visus.
– Kaip šioje situacijoje atrodo premjeras? Gal jūs ir geras patarėjas, esate pasamdytas tam, kad patarinėtumėte apie su korupcija susijusius klausimus, bet nemanote, kad sukompromitavote savo tiesioginį viršininką?
– Galiu drąsiai pasakyti, kad esu visiškai S.Skvernelio žmogus. Aš nesu savarankiškas politikas, turiu įgaliojimus veikti tiek, kiek manimi pasitiki ministras pirmininkas. Galiu pasakyti tai, ką sakiau ir ministrui pirmininkui, kai mes kalbėjomės apie mano galimybę ateiti į šį darbą, į kurį atėjau iš žurnalistinių tyrimų skyriaus. Aš sakiau, kad negalėsiu būti komunikacijos žmogus ar patarėjas, kurio didžiausias rūpestis – kaip visa tai atrodo iš šono, skaidrumo klausimai bus svarbūs.
Principai ir instinktai išliko. Šiuo atveju, kai ministras pirmininkas kvietėsi mane, o taip pat jo asmeniniu sprendimu buvo pasiūlyta R.Kazėnienei dirbti Teisingumo ministerijoje, matyt, jis galėjo tikėtis, kad kai kuriais atvejais ta situacija bus tokia neordinari. Aišku, mažiausiai ką aš norėčiau, tai kelti bet kokių abejonių premjeru. Visada turėjome didžiulę jo paramą. Net ir šiandien mes matome, kad paramą turime. Aišku, mūsų vertinimai kai kuriose situacijose gali skirtis ir tai yra didžiausia problema.
Aš supratau, kad kai kalba ministras pirmininkas ir jo patarėjas, ministras pirmininkas kalba savo vardu, o patarėjas dažnai yra girdimas kaip ministro pirmininko balsas. Aš galbūt to neįvertinau iki galo, kalbėdamas labiau kaip S.Malinauskas negu premjero patarėjas.
– Jūs to, ką pasakėte spaudos konferencijoje kartu su R.Kazėniene, nederinote su premjeru?
– Aš derinau, kad spaudos konferencija bus. Derinau visus dalykus, kurie susiję su teisminiais procesais, teisine pagalba, advokatu. Aš nederinau, kad bus kalbama konkrečiai apie poną Bakšį arba paliesta problematika Teisingumo ministerijoje. Tačiau reikia suprasti ir aplinkybes, kurios šiek tiek kito. Čia pakankamai ilga istorija, pakankamai ilgai reiktų dėlioti, kaip link jos buvo eita. Bet aš 15 metų dirbdamas panašų darbą, sudėjęs viską į vieną vietą supratau, kad kažkoks sprendimas turi būti rastas, nes mes atsiduriame šiek tiek patinėje situacijoje su R.Kazėniene.
– Bet sprendimas dėl jūsų iki galo nepriimtas?
– Aš šiandien kalbėjausi su ministru pirmininku, mums teko kalbėtis savaitgalį. Gavau jo patikinimą, tikrai nežinojau, koks jo sprendimas bus, kad aš lieku. Aš puikiai suprantu, kad ir ministrui pirmininkui tai nėra lengvas sprendimas, bet padėkojau už tą sprendimą. Aš tam tikra prasme pamoką išmokau. Tikrai skaidrumo per daug niekada nebus, bet reikia šiek tiek atsargiau rinkti žodžius. Per kieno nors galvą lipti nenorėjau, aš ir ministro pirmininko atsiprašiau, kad pats nenorėdamas jį įstūmiau į nepatogią padėtį.
– Jūs gavote patikinimą, kad dirbsite, bet dirbsite toliau neturėdamas patirties, kaip sakė premjeras.
– Premjeras minėjo, kad aš neturiu, o ir iš tikrųjų neturiu jokios politinės ar darbo valstybės tarnyboje patirties. Aš 15 metų dirbau tik privačiame sektoriuje.
– Įsivaizduokite, kad tokia situacija būtų privačiame sektoriuje. Vargu, ar jūs dirbtumėte.
– Taip, jeigu mes įsivaizduojam kokį nors UAB ir tu esi UAB direktoriaus pavaduotojas arba patarėjas. Bet jeigu įsivaizduojame žurnalistiką, aš tokioje situacijoje daug kartų esu buvęs. Tokiu atveju veikia truputį kitas principas. Šioje vietoje aš dėkingas premjerui. Jeigu jis būtų pasakęs, kad pasitikėjimas manimi prarastas, daugelis tai suprastų kaip neišvengiamą žingsnį ir jam didelių klausimų nekiltų. Kadangi po šito jis mane pasilieka, aš tikrai džiaugiuosi, kad neapsirikau ateidamas.
– Kiek jūs uždirbate, pone Malinauskai?
– Mano atlyginimas yra 1700 eurų.
– Spaudos konferencijos metu daugiau kalbėta apie viceministrą, kuris dabar jau atsistatydino, bet R.Kazėnienė minėjo ir ministrę M.Vainiutę. Leidžiama suprasti, kad ji nekontroliuoja situacijos, žinojo tam tikrus viceministro žingsnius, kurių neturėjo būti. Šiandien, kai kalbama apie tai, kad ministrė turėtų prisiimti atsakomybę, premjeras leidžia suprasti, kad didelių priekaištų jai neturi. Iš dalies lyg ir paneigiama tai, ką jūs pasakėte spaudos konferencijoje, kad ministerijos vadovybė žinojo situaciją, kad ji labai bloga, o pasirodo, kad gal ne tokia ir bloga. Kaip viskas atrodo?
– Yra du dalykai, kuriuos kalbėjo premjeras. Kai mes lyginame procesus ministerijoje šiais metais, praėjusiais metais, kai prie ministerijos vairo stojo ponia Vainiutė, galime palyginti su prieš tai buvusiomis kadencijomis ir buvusiais ministrais. Situacija yra gana keista. Mes galime kalbėti, kad situacija nėra gera ministerijoje, bet kartu mes turime pripažinti, kad procesai niekada nevyko taip audringai. Kalbant apie permainas, pačiame Kalėjimų departamente restruktūrizacija vyksta, pataisos namuose – 6 pataisos namai su laikinais vadovais.
Yra pakeistas Kalėjimų departamento vadovas, ponia Mikėnaitė pasitraukė, po to pasitraukė dalies pataisos namų vadovai. Auditai įvyko, pradėti ikiteisminiai tyrimai – visa tai vyksta. Man atrodo tai vyksta dėl to, kad tai yra sistema, į kurią atėjus rasti piktnaudžiavimus yra labai lengva. Žmonės galvoja labai ūkiškai – atvažiuoji į Pravieniškes, ten stovi biokatilinė, didžiulis pastatas.
Ją pasistato buvusio Pravieniškių vadovo giminaičiai, iš jos naudą gauna privatūs asmenys, pagal nustatytą kainą jiems yra mokama ir jie net neužtikrina tiekimo. Šalia didžiulis, valstybei priklausantis pastatas, katilinė, kuri toliau veikia. Tai net nėra audito klausimas, tai sveiko proto klausimas. Visa tai vyko, statybas turėjo kažkas matyti, kontroliuoti, leidimus išdavinėti, savininkai buvo aiškūs. Visa tai vyko administracijos, darbuotojų akyse.
Niekam net nekilo klausimas pranešti, suabejoti, ar taip nėra sumaišomi interesai. Jeigu tu ateini į tokią aplinką, kur kai kuriais atvejais korupciniai atvejai tampa sistema, kur tirdamas supranti, kad vienas kitą dengia ir latentiškumas yra visai kito lygio, tada iš tikrųjų rezultatai, kas ir vyksta su R.Kazėniene, gali būti labai greiti.
Kitas dalykas, tiems rezultatams atsiradus, noras, kad procesai sustotų, nesieskaluotų, irgi yra labai didelis. Manau čia yra ir politinės atsakomybės klausimai, pavyzdžiui, tų pačių buvusių ministrų. Prezidentė pasipiktino labai stipriai, iš kart sakė, kad kyla abejonių dėl ministrų, bet prezidentė niekada nereiškė abejonių dėl prieš tai buvusių ministrų ir niekada labai stipriai nesikišo. Vėlgi, ji turi patarėjas tiems patiems klausimams.
– O turėtų?
– Absoliučiai. Ponas Kubilius turėjo patarėją kovai su korupcija. Ar jis negalėjo išeiti ir pasakyti.
– O kodėl neišėjo? Dangstė kažką?
– Ne, matyt todėl, kad yra subordinacija. Mes gyvename toje politinėje sistemoje, deja ji visame pasaulyje yra tokia, kad politikai įsivaizduoja taip: čia yra mano komanda, jeigu aš užsėdau kažkokią sritį, ar tai būtų susisiekimas su buvusiais „Lietuvos geležinkeliais“, ar Teisingumo ministerija su Registrų centru ir Kalėjimų departamentu – čia yra mano, aš ten tyliai tvarkausi.
Mano pagrindiniai uždaviniai yra tokie: išsaugoti darbo vietą, kuo geriau atrodyti ir jeigu pavyks, susitvarkyti savo kažkokius reikalus. Gal kokį asmenį prastumti į kažkokią vietą, galbūt ir korupcinius dalykus tvarkyti. Jeigu taip darom ir taip žiūrim į politiką, yra vienos vertybės. Jeigu ateiname ir matom, kad ten vyksta tikrai prasti dalykai ir juos galima spręsti gerokai geriau, nei sprendžiama dabar, tai kalbėkim ir apie savo daržą. Tai yra visiškai sveika atmosfera.
– R.Kazėnienė prabilo apie ministerijos kanclerį Arūną Kazlauską. Jūs sakėte, kad galbūt net ne vienoje ministerijoje aukštas pareigas užimantys žmonės yra turintys kažkokių interesų, kad būtų stabdomi vieni ar kiti procesai. Turite kažkokios informacijos?
– Be jokios abejonės. Pakalbėkime konkrečiais pavyzdžiais, bet principas yra labai aiškus. Kancleriai yra karjeros tarnautojai. Keičiantis ministrams, politinei valdžiai, jie užtikrina tęstinumą, jie lieka savo kėdėse, bet kartu jie turi labai didelę įtaką, kalbant apie personalo, finansų valdymą ir kitus sprendimus.
Kartais atsiranda tokios situacijos, kai žmonės dirba kelias kadencijas, ateina nauja valdžia ir pradeda prašyti, aiškintis buvusios politinės vadovybės, su jais siejamus dalykus. Gaunasi taip, kad tu esi priverstas ir savo paties sprendimus kvestionuoti.
Tai labai sudėtinga daryti. Rasa yra teisi, kalbėdama apie Teisingumo ministeriją, bet mes turime ir kitų pavyzdžių. Pavyzdžiui, Sveikatos apsaugos ministerija, kai mes matėm, kad pasikeitus politinei vadovybei iš karto kilo klausimas dėl kanclerio ir buvo pradėti tyrimai, galimi interesų konfliktai.
Mes turėjome situaciją su kanclerių kaita kai kuriose ministerijose, pavyzdžiui, Aplinkos ministerijoje. Mano galva, tai pakankamai sveika. Jeigu tu turi didžiulius įgaliojimus, kokius turi kancleris, tu turi prisiimti atsakomybę už sprendimus.
Teisingumo ministerijoje buvo vienas laikotarpis, kai Kalėjimų departamento apskritai nebuvo galima audituoti. Buvo sakoma: audituokit visas kitas pavaldžias įstaigas, o ten, kur 75 proc. pinigų nueina, ten geriau nesikiškim. Tai jeigu tokį sprendimą priiminėji, o jis tikrai skaidrumo nedidina, turi labai aiškiai paaiškinti, kodėl jį priėmei.
Negalima pasakyti: man ministras nurodė ar kažkoks spaudimas buvo. Į tuos klausimus turi būti atsakyta, bet visa tai išsprendžia ministerijos politinė valdžia – stiprus ministras, viceministrai. Tokiu atveju klausimus kancleriui galima kelti. Jeigu valdžia yra silpna, tada ministrai ir viceministrai šoka pagal kanclerio dūdelę.
– Dėl Teisingumo ministrės atsakymas turėtų paaiškėti rytoj – ar ji liks poste, ar jai reikės pasitraukti. Jūsų, kaip drąsaus patarėjo nuomone, ministrė turėtų prisiimti atsakomybę?
– Yra ministras pirmininkas, kuris padarys sprendimus. Kai aš kalbėjau apie viceministrą, labai konkrečiai įvardinau faktus, tų faktų yra daugiau – kaip drąsaus patarėjo ir ją asmeniškai pažįstančio žmogaus galiu pasakyti, kad man šiek tiek gaila ministrės, atsidūrusios tokioje situacijoje. Ji yra pakankamai geras, nuoširdus žmogus, tikrai yra padėjusi R.Kazėnienei.
Galiu drąsiai pasakyti, kad ji žinojo apie tam tikrus dalykus, kurie dabar kyla į viešumą. Kalbant apie problemas su viceministru, labai lengva tą dalyką pasižiūrėti – įvairius susirašinėjimus ir panašiai.
Man kartais keistai atrodo dabar kuriamos darbo grupės, tarsi tai būtų absoliuti naujiena: ką pasakė ministro pirmininko patarėjas ir dabar reiktų labai staigiai išsiaiškinti. Kita vertus, man dėl jos skaidrumo jokių abejonių nekyla.
Tik yra principinis dalykas, tinkantis turbūt absoliučiai visiems: koks turėtų būti ministerijos vadovas. Kai vyksta ministro skyrimas, tai yra kompromisas tarp jį skiriančios politinės jėgos, ministro pirmininko, prezidentės ir t.t.
Aš matau, kad mūsų gyvenimas yra susidėliojęs taip, kad tie kompromisai labai dažnai atveda į tokius kompromisinius variantus: nei šilta, nei šalta, ir tiems bus geresnis, ir tiems. Mano galva, pradeda trūkti tikrai stiprių asmenybių, kurios galėtų ryžtis daryti tam tikrus dalykus. Yra ministerijų, kur galbūt galima labai ramiai vadovauti, ten streso yra mažiau.
Bet patikėkite, Kalėjimų departamentas, bausmių vykdymo sistema, Teisingumo ministerija – ji nėra ta ministerija. Čia reikia žmogaus, kuris nebijotų ateiti, pakelti visą purvą ir nebijotų prasto kvapo. Čia ateiti ir tiesiog pabūti labai sudėtinga.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
