O tokios komisijos atsiradimui trukdo patys valstiečiai. Pirmadienį valstietės Agnės Širinskienės vadovaujamas Teisės ir teisėtvarkos komitetas pareiškė, kad komisijos nereikia.
Tačiau Ramūnas Karbauskis po valstiečių frakcijos posėdžio ketvirtadienį BNS sakė, kad tyrimas dėl žemės sulauks palaikymo, o klausimai bus išplėsti.
„Skirtingai nuo sprendimų, kuriuos priiminėjo du komitetai, mes nutarėme vis dėlto, kad tas tyrimas turi įvykti, bet nutarėme pavesti tą tyrimą atlikti Kaimo reikalų komitetui, kur yra žmonės, kurie supranta, kas yra tie dalykai“, – kalbėjo R.Karbauskis.
Komisijai, pasak jo, bus pateikti kitokie, platesni, klausimai apie žemės įsigijimus.
„Mes truputį keičiam ir klausimus, norime panagrinėti situaciją, kaip ji formavosi nuo pat nepriklausomybės pradžios. Buvo sprendimai, kuriuos sunku paaiškinti sveiku protu dėl to, kaip žemė buvo kilnojama ir daugelis kitų dalykų“, – sakė parlamentaras.
P.Urbšys kol kas lieka frakcijoje, tačiau pabrėžė, kad jeigu pasiūlymas bus atmestas, trauksis.
„Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ P.Urbšys apie savo pareiškimą ir tikslą kalbėjo su žurnaliste Daiva Žeimyte.
Pokalbis vyko dar prieš R.Karbauskio pareiškimą, kad frakcija palaikys siūlymą.
– Jūs iškėlėte ultimatumą – jei ketvirtadienį Seimas nepritars siūlymui tirti valstiečių lyderio R.Karbauskio žemių bei trąšų reikalus, jūs pasitrauksite iš frakcijos. Kokie jūsų argumentai?
– Aš nevadinčiau to ultimatumu. Aš esu už frakcijos išsaugojimą ir nesusilpninimą. Aš stengiuosi apsaugoti nuo klaidos. Jeigu mes, kaip politinė jėga, pasakėme, kad valstybės valdyme mums svarbiausia skaidrumas, mes tą ir rodome dėl valstybinių įmonių, atskirų vadovų, kur nelaukiame teismo sprendimo ar sudarant komisijas, kad ne vien tik prokuratūra, bet ir parlamentas turi tirti.
Šiuo atveju priartėjame prie žemės ūkio srities problemų, žemės ūkio paskirties sklypų koncentravimas į vienas rankas, Europos Sąjungos lėšų nepakankamai skaidrus panaudojimas ar tos pačios trąšos. Jeigu mes keliame skaidrumo kartelę kitiems, mes turime pademonstruoti, kad ir mes nebijome skaidrumo.
Tuo labiau, kad ir sakome, kad čia viskas skaidru. Tai jeigu skaidru, sudarome komisiją. Aš sutinku, kad komisija neturėtų būti nutaikyta vien į R.Karbauskį ir Agrokoncerną. Tarp tų, kur koncentruoti žemės ūkio paskirties sklypai, yra ne vien tik Agrokoncernas, yra ir kiti ūkio subjektai.
– Bet priežastis tokia, pone Urbšy?
– Aš suprantu, bet tai priežastis atkreipti dėmesį į problemą, susidariusią žemės ūkio srityje. Būtų keista, kad mes taikome kitokius standartus. Tada mes kalbame apie tai, kad valstybinės institucijos turi pabaksnoti Seimui, kas yra ne tvarkoje. Paimkime ikiteisminį tyrimą, kuris vyksta dėl liberalų.
Niekas netrukdė ikiteisminio tyrimo metu surinktą medžiagą panaudoti tam, kad negautų dotacijų. Galima vykdyti tam tikrus veiksmus, kad ir vykstant ikiteisminiam tyrimui.
– Ar jūs bandėte šiuo klausimu kalbėtis su pačiu R.Karbauskiu?
– Mes apie tai diskutavome frakcijoje. Praktiškai yra kalbėjimas apie tai, kad nereiktų sudaryti tos komisijos. R.Karbauskis argumentuoja tuo, kad taikinys yra asmeniškai jis ir norima su juo susidoroti. Todėl ir buvo pasiūlytas kompromisinis variantas, kurį pasiūlė A.Širinskienė su Jonu Jaručiu.
Nuasmeninti, bet tirti pačią problemą, nesikoncentruojant vien tik į Agrokoncerną. Man keisčiausia tai, kad A.Širinskienės vadovaujamas Teisės ir teisėtvarkos komitetas kerta kategoriškai, kad jokių komisijų nereikia. Kaimo reikalų komitetas vėl kerta. Aš užregistravau savo siūlymus, jie yra švelnesni ir jeigu iš tikrųjų nepalaikys mano siūlymo dėl komisijos sudarymo, akivaizdžiai bus signalas ir man pačiam, kad kažką norima nuslėpti.
– O norima nuslėpti?
– Aš 15 metų esu dirbęs Specialiųjų tyrimų tarnyboje. Ta patirtis man leidžia teigti, kad jeigu dabar pasiūlytas mano variantas, kuris yra kompromisinis, ne vien tik Agrokoncerną padaro pačia didžiausia blogybe, bus atmestas, tada akivaizdus ženklas, kad R.Karbauskis kažką nori nuslėpti nuo žmonių ir klausimai, kurie iškelti dėl žemės ūkio paskirties sklypų koncentravimo ar dėl trąšų buvo daromi nepakankamai skaidriai.
– Jūs leidžiate suprasti, kad Seimas ketvirtadienį gali nepritarti, kad būtų kuriama komisija. Jūs turbūt žinote nuotaikas valstiečių frakcijoje?
– Taip. Valstiečių frakcijoje nuotaikos yra įvairios. Viena – nesudarinėti komisijos, kita – mes turime sudaryti komisiją. Kol kas viskas kaip katile, o koks bus politinės išvirtos sriubos skonis, pamatysime rytoj per balsavimą.
– Jeigu būtų nuspręsta, kad tos komisijos nereikia, kas tada? Ar jūs ketinate imtis kažkokių veiksmų?
– Mano asmeninis sprendimas būtų trauktis.
– Ar to pakanka? Jūs norite, kad tie klausimai būtų ištirti. Ar yra kitų galimybių?
– Tos galimybės tada bus palaidotos.
– Jūs buvote vienas iš tų, kuris šią valdančiąją daugumą kūrėte kartu su R.Karbauskiu. Gal jums apmaudu, kad pastaruoju metu esate nustumtas į šoną, jūsų nuomonės nepaisoma, dėl to ir keliate bangas, grasinate pasitraukti iš frakcijos?
– Po Gretos Kildišienės viešų skandalų aš neslepiu savo neigiamos nuomonės. Aš stengiuosi apsaugoti patį R.Karbauskį ir mūsų frakciją nuo dviprasmiškos situacijos įtraukimo. Nebeaišku, kur yra valstybės reikalai ir kur yra asmeniniai reikalai. Aš buvau nušalintas nuo strateginių sprendimų, bet aktyviai dalyvavau frakcijos darbe ir buvau kaip druska, kuri neleistų sugesti. Yra įsipareigojimai rinkėjams ir aš nuosekliai laikausi jų, primenu kolegoms apie juos.
Jeigu kalbėti apie mano skaičiavimą, tai aš esu Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto pirmininkas. Aš galėčiau išreikšti gilų susirūpinimą, nubalsuoti prieš ir toliau sėdėti. Tai būtų neteisinga ir nesąžininga. Aš kaip tik noriu padėti R.Karbauskiui ir frakcijai neprarasti politinio veido.
– Jūsų manymu, taip nutiks, jeigu nebus sukurta ši komisija?
– Vienareikšmiškai, jeigu mes užsimoję valstybėje daryti esminius pokyčius.
– Jūs sakėte, kad frakcija prisiima atsakomybę už vieno asmens, buvusio verslininko, atėjusio į valdžią, tam tikrus veiksmus ar interesus.
– Ne tik už verslininko ar su juo siejamo ūkio interesus. Mes tada prisiimsim atsakomybę už sprendimus, kur nepriiminėjo patys valstiečiai. Tie įstatymai, kurie kelia abejonę dėl žemės koncentravimo į atskirų ūkių subjektų rankas ar dėl trąšų – tvarkos buvo priiminėjamos ankstesnių valdžių. Aš nesuprantu, kodėl mes turime prisiimti atsakomybę. Mes kaip tik sakome, kad viskas skaidru ir mes esame suinteresuoti dar labiau skaidrinti, kad nekiltų abejonių.
– Seimo pirmininkas Viktoras Pranckietis sako, kad siūlys valstiečiams palaikyti tokią komisiją. Mano subjektyviu vertinimu, tai dar labiau padidina takoskyrą tarp V.Pranckiečio ir R.Karbauskio. Ar Seimo pirmininkas vis dar turi R.Karbauskio pasitikėjimą?
– Politikoje nėra meilės iš jausmo, daugiausia meilė yra iš reikalo. Tai, kad nuomonių skirtumas yra, tai irgi yra tam tikras politinio darinio požymis. Manyčiau, kad yra gerai. Būtų blogai, jeigu R.Karbauskis trenktų kumščiu ar švelniai nusišypsotų ir pasakytų, kad taip turime daryti ir visi suglaudę ausis taip darytume. Tai, kad vyksta diskusijos, rodo, kad politinis darinys yra gyvybingas priimti sprendimus, ieškoti sprendimo būdų.
– Jūs buvote vienas iš valstiečių, kuris balsavo už pirmalaikius Seimo rinkimus. Kaip aiškinate tai, jeigu klausytume to, ką kalbėjo R.Karbauskis mitingo metu, kad jeigu vyktų pirmalaikiai Seimo rinkimai, valstiečiai galbūt surinktų dar daugiau balsų ir turėtų dar daugiau mandatų, kad palaikymas buvo ir yra.
Kodėl jis nenorėjo pasitikrinti rinkėjų pasitikėjimo ir valstiečiai nubalsavo prieš pirmalaikius Seimo rinkimus?
– Aš tikrai buvau už priešlaikinius rinkimus, nes tai sudarytų galimybę atskleisti ir savanaudiškumą iniciatorių Seime, konservatorių. Savo laiku, kai jų buvo 66, tas Seimas išsaugojo nuteisto laisvės atėmimo bausme Seimo nario mandatą. Tas Seimo narys su mandatu sėdėjo kalėjimo kameroje.
Tada jie nekėlė klausimų dėl išankstinių rinkimų. Lygiai tas pats Aleksandro Sacharuko atvejis. Ten irgi Konstitucinis Teismas pripažino sulaužius priesaiką ir tada konservatoriai buvo didžiosios daugumos ašis. Jie tada nekėlė klausimo dėl Seimo pasileidimo. Kita vertus, aš tikrai nebijau pasitikrinti pasitikėjimo, bet aš irgi netikiu, kad tie iniciatoriai eitų iki galo.
– Kokie iniciatoriai?
– Opozicija, kuri yra konservatoriai, liberalai. Jie daugiau blefuoja. Ką parodė Gabrieliaus Landsbergio pateikimas. Jis daugiau sakė, kad mes tą klausimą keliame tam, kad susitartume dėl jų keliamų reikalavimų. Reiškia, jie mitingo reikalavimus naudoja kaip politinio spaudimo priemonę.
Manau, tai nėra nuoširdu tų žmonių atžvilgiu. Bet kiek tai stabilumo pridėtų valstybėje, aš nežinau. Ar Seimas pasikeistų, ar ne po tų rinkimų? Aš bijau, kad tas pats Mindaugas Bastys, kuris padėjo mandatą ir išėjo, po priešlaikinių rinkimų būtų išrinktas ir vėl sugrįžtų. Reiktų keisti mūsų politikų mąstymą ir požiūrį, kas yra valdžia ir kas yra Lietuva.
Jeigu viską suvedame į savo siaurą asmeninį, partinį interesą ar dėl komisijos, ar dėl priešlaikinių rinkimų – niekas nepasikeis. Galim kas pusę metų daryti priešlaikinius rinkimus.
– Jūs kalbėjote apie konservatorius. Jūsų kalboje girdisi ir R.Karbauskio išsakyta pozicija, kad neva įvyko kažkoks sąmokslas dėl M.Basčio balsavimo. R.Karbauskis leido suprasti, kad buvo kažkoks susitarimas pakišti valstiečius, sukelti chaosą. Galbūt net mitingas konservatorių iniciatyva organizuotas.
– Ne. Mes, kaip politinės daugumos dalis, turime prisiimti pagrindinę atsakomybę už tokį balsavimą, kuris įvyko Seime ir leido išsaugoti Seimo nario mandatą M.Basčiui. Visi kiti kalbėjimai yra nuėjimas nuo atsakomybės. Vadinti tuos žmones, kurie išėjo į aikštę, tarsi jie yra kažkieno manipuliuojami, neturi gebėjimo patys apsispręsti, ką jiems daryti, nėra teisinga. Kita vertus, politinės partijos, kurios dabar oponuoja ir bando pasinaudoti dalies visuomenės nepasitenkinimu, tikrai nori pasišildyti politinius sumuštinius.
– Kaip pasinaudoti? Mitingą organizavo visai ne opozicija.
– Aš kalbu ne apie patį mitingą, o taip, kaip mitingą po to panaudojo. Seimo salėje G.Landsbergis pristatinėjo priešlaikinių rinkimų nutarimą. Ir ką mes matėme: jis net neieškojo susitarimo. Jis viską darė, kad kaitintų konfliktą, kad būtų sprendimas, kad būtų atmesta. Tokiu būdu jis pademonstruoja: štai kokia valdžia. Tai yra įrodymas, kad veikiama su išankstiniu, siauru partiniu išskaičiavimu.
– Grįžkime prie balsavimo dėl M.Basčio apkaltos. Jis buvo slaptas, nežinia, kaip įrodyti, kas kaip balsavo – ar konservatoriai, ar valstiečiai sąmokslą įvykdė. Ar sutinkate su nuomone, kurią teigia R.Karbauskis, kad buvo įvykdytas sąmokslas? Kita nuomonė – buvusio valstiečių frakcijos nario Bronislovo Matelio.
Jis sako, kad būtent R.Karbauskis sukėlė chaosą, neva konservatoriai rengia kažkokį sąmokslą, dėl to būtina fotografuoti, kaip valstiečiai balsuoja dėl M.Basčio. Gal jūs trečią versiją turite?
– Jeigu mes nesudarome komisijos dėl žemės sklypų, trąšų, tada gali išaiškėti tai, kad buvo padarytas sandėris. Išsaugo M.Basčio mandatą, o čia jūs padarykite viską, kad komisija nebūtų sudaryta.
– Kas galėjo sudaryti sandėrį?
– Mes, valdantieji, tokį sandėrį turime padarę, ne kas kitas.
– Jūs neigiate, kad čia buvo opozicijos sąmokslas?
– Aš nemanau. Taip, opozicija turėjo savo tikslų, bet tikrai nemanyčiau, kad tai lėmė, kokie buvo balsavimai dėl M.Basčio. Mes turime prisiimti atsakomybę. Jeigu mes visi būtume balsavę, rezultatas būtų kitoks.
– Tiesa, kad konservatoriai vežė savo žmones į mitingą?
– Taip, aš esu girdėjęs, kad yra tokių duomenų, kad buvo kviečiami konservatoriai atvažiuoti, buvo organizuojamas jų atvežimas, buvo panaudojami ir autobusai, ir kiti dalykai, net schemos, kur turi rinktis. Tai ir parodo, kad kai kurios partijos mitingą bandė išnaudoti savo interesų plotmėje. Bet tai nepaneigia pačios mitingo idėjos.
Galime pasakyti, kad organizavo LRT žmonės, prisidėjo partijos, bet vis tiek problemos buvo keliamos dėl Seimo skaidrumo ir buvo iššauktos dėl Seimo sprendimo, susijusio su M.Basčiu. Tai kas sudarė priežastis įvykti tam, kas įvyko prie Seimo? Mes, politikai.
– Ar po to, kas vyksta pastaruoju metu, šis Seimas apskritai gali dirbti iki kadencijos pabaigos?
– Praeitoje kadencijoje Seimas rūpinosi tuo, kad Viktoras Uspaskichas išsaugotų baudžiamąjį neliečiamumą. Jis net koregavo Baudžiamąjį kodeksą tam, kad jis išsaugotų laisvę, kad negalėtų jo nuteisti laisvės atėmimo bausme. Manau, kad šis Seimas nėra toks kriminalizuotas, kaip buvo ankstesnis Seimas. Jis yra pajėgus spręsti, jeigu nesusipainios dvigubuose standartuose.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
