Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su L.Kasčiūnu bei dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininku Tadu Ignatavičiumi.
– Pone Kasčiūnai, po publikacijos „Lietuvos ryte“ Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų Priežiūros komitetas vertins epizodus, kurie aprašyti. Jums gali tekti prisiimti atsakomybę?
– (L.Kasčiūnas) Mes kalbėsimės Priežiūros komitete, gerbiu instituciją, čia mūsų Konstitucinis Teismas, autoritetinga institucija. Penktadienį mes kalbėsimės apie situaciją. Koks sprendimas bebūtų priimtas, priimsiu jį garbingai.
Noriu pabrėžti, kad visa tai, kas ir straipsnyje parašyta – visa tai teisiškai įvertinta. Aš buvau tik paprastas liudytojas, atsakiau į visus klausimus, tikiu, kad išsklaidžiau visas abejones. Kažkokio teisinio pagrindo kažkokioms insinuacijoms aš nematau. Jaučiuosi ramus.
– Bet politiko įvaizdžiui smūgis yra suduotas ir šešėlis mestas.
– (L.Kasčiūnas) Be jokios abejonės, tam tikra prasme tai yra tam tikra kaina už tam tikrus veiksmus. Aš tą kainą prisiimu, sėdžiu pas jus, vadinamojoje skaistykloje, kaip šiandien pagalvojau. Šiandien visa diena man kaip skaistykla.
Iš tikrųjų nemanau, kad aš kažką padariau tokio, kad reiktų braukti brūkšnį ir sakyti, kad turi išeiti, trauktis. Permąstyti – taip, kad tos pamokos būtų ateičiai, kad tokių klaidų nekartočiau.
– Šešėlis ir visai partijai metamas. Ką jūs siūlote?
– (L.Kasčiūnas) Dabar partijai nelengvas laikotarpis, akivaizdu, kad turim išsiaiškinti viduje, išsikalbėti, persikalibruoti, susidėlioti pozicijas.
– Jeigu bus kažkokie pageidavimai iš partijos jūsų atžvilgiu, galbūt pasitraukti iš partijos narių?
– (L.Kasčiūnas) Nemanau, kad čia adekvati sankcija tam atvejui. Mes kalbame apie dalykus, kurie vyko, kai aš dar nebuvau Seimo nariu. Čia ypatingai svarbi aplinkybė – aš nebuvau nei valstybės politiku, nei valstybės tarnautoju.
– Bet jūs ir apklaustas turbūt ne veltui? Negalima sakyti, kad tai nereikšminga detalė.
– (L.Kasčiūnas) 50 politikų apklausta. Natūralu, kad mes turėsime daug vadinamųjų viešųjų ryšių fejerverkų ateityje. Natūralu, kad teks daug kam pasikalbėti, pasiaiškinti. Man teko turbūt pirmam.
– Pone Ignatavičiau, iš to, ką mes girdime iš pono Kasčiūno, to, ką jūs surašėte ir to, ką šiandien pasakė Gabrielius Landsbergis, jis pavadino visa tai interpretacijomis, melagingais teiginiais, iš konteksto ištrauktomis detalėmis, susidaro įspūdis, kad jūs galbūt apšmeižėte poną Kasčiūną.
– (T.Ignatavičius) Ne, manau ponas Landsbergis sakė ištraukta iš konteksto, turėdamas galvoje visą didžiulę bylą. Byla iš tikrųjų milžiniškos apimties. Vien tas faktas, kad buvo apklausta 150 žmonių, iš jų 50 politikų. Tai tik labai nedidelė dalis to, kas yra toje byloje, kas gali paaiškėti vėliau teisme.
Šiandien politikams reiktų labai atsargiai kalbėti, kas yra interpretacijos, kas yra melas, kad nereiktų vėliau labai raudonuoti. Atvirai sakau, ne viską mes paskelbėme, ką žinom.
Manau, kad artimiausiu metu ir kiti gali panašios informacijos pateikti. Aš nesu nei koks prokuroras, nei teisėjas. Aš negaliu vertinti pono Kasčiūno ar kitų asmenų, figūruojančių toje byloje, veikų, ar buvo kažkas pažeista, nusižengta įstatymams, tai vertina tie, kieno tai darbas.
Mano tikrai nėra darbas vertinti. Man buvo įdomu tai, kad byla jau baigta praėjusių metų pabaigoje, mes turėjome informaciją visi, kad apklaustas minėtas skaičius žmonių, tarp jų 50 politikų.
Iš tikrųjų įdomu, kodėl visą laiką figūruoja liberalai ir vienas ar keli darbiečiai. O dėl ko mynė Specialiųjų tyrimų tarnybos slenksčius kiti politikai, taip ir nežinom. Bylos užkulisiai, tai, kas šiandien paskelbta, yra gana įdomūs.
– Kodėl jums būtent L.Kasčiūno atvejis pasirodė įdomus?
– (T.Ignatavičius) Tai, kas šiandien parašyta, parodė, kad įvairaus rango, statuso politikai buvo laikomi verslininkų, kurie vėliau tapo įtariamaisiais, ant trumpo pavadžio. Ir tokioje saujoje buvo laikomi.
Kitas aspektas, ypač jautrus konservatoriams, kurie, kai buvo pareikšti įtarimai liberalų partijai, bene pirmieji pastatė antkapį tai partijai ir trypčiojo ant liberalų kaulų. Šiandien manau, kad turėtų būti nesmagu jiems.
– (L.Kasčiūnas) Aš tai nesijaučiu ant jokio pavadžio.
– Bet jūs bendravote su ponu Kurlianskiu ir ne vieną kartą.
– (L.Kasčiūnas) Su daug kuo bendravom iš žiniasklaidos. Aš buvau ir tebesu politologas, tuo metu buvau ir Vilniaus universiteto dėstytojas.
– Kuo jūs jam pasirodėte įdomus?
– (L.Kasčiūnas) Aš nežinau, kuo jam buvau įdomus, gal jo reiktų klausti. Man pasirodė įdomūs kai kurie pokalbiai, žmogus daug žino šiaip apie Lietuvos procesus. Natūralu, toks svarbus momentas, kuris tam tikra prasme motyvavo karts nuo karto susitikti, pasikalbėti.
– (T.Ignatavičius) Tuo metu ponas Kasčiūnas buvo ne šiaip eilinis partijos narys, jis buvo berods partijos prezidiumo, tarybos narys. Šiek tiek naivoka sakyti, kad R.Kurlianskį ar kitus verslininkus jūs dominote tik kaip politologas. Jūs turėjote ryšių, buvote įtakingas partijoje. Ne veltui juk ėjote šnekėtis su ponia Degutiene, kuri balsavo dėl Vartojimo kreditų įstatymo pataisos.
– (L.Kasčiūnas) Aš jau šiandien labai pasijutau įtakingu ir panašiai. Iš mano susitikimų ar pasikalbėjimų yra tik tas momentas, kad taip, vienuose iš susitikimų buvo paklausta, ar būtų galima pasiteirauti pozicijos vienu ar kitu klausimu.
– Jums dėl to abejonių nekilo?
– (L.Kasčiūnas) Gal man dar politinės patirties pritrūko pajausti, kur čia pilka zona prasideda, kur baigiasi.
– Pone Kasčiūnai, ar jums pritrūko politinės patirties, ar čia sužaidė politinė parama jūsų įmonei iš „MG Baltic“?
– (L.Kasčiūnas) Noriu šį dalyką paneigti. Tas pasiteiravimas, kuris baigėsi nieko – tiesiog man buvo buvo pasakyti aiškūs argumentai, kodėl turi būti taip, o ne kitaip, vyko rudens viduryje, o paramos prašymą, kurį aš pabandžiau įgyvendinti, kadangi mano kartu su jaunimu įkurta organizacija turėjo problemų dėl leidinio finansavimo, nes Spaudos rėmimo fondas tuo metu 2015 m. labai delsė paskelbti nugalėtojus ir paskirstyti fondo lėšas.
O būtent tas leidinys ir buvo iš to fondo finansuojamas. Tada mes susėdom ir pasvarstėm, kad galbūt reikėtų paieškoti galimybės rasti kažkokią paramą.
– Jūs tai vadinate sutapimu?
– (L.Kasčiūnas) Be jokios abejonės, nes viskas vyko daug vėliau negu tas pasiteiravimas. Jis niekaip nesisieja. Be to, tas pasiteiravimas niekuo nesibaigė.
– Pone Ignatavičiau, suprantu, kad jūs bendravote su I.Degutiene, kuri irgi ėjo liudyti būtent dėl L.Kasčiūno. Ponia Degutienė sakė, kad lyg ji buvo įspėjusi poną Kasčiūną. Kam įspėti, jeigu nėra jokios problemos?
– (T.Ignatavičius) Ponas Kasčiūnas turėtų paaiškinti, kodėl buvo dvi apklausos, o ne viena ir kodėl ponas Kasčiūnas po pirmos apklausos žiniasklaidai paaiškino, kad tyrėjus domino jo susitikimai su ponu Kurlianskiu.
Jis paminėjo, kad buvo gauta parama iš „MG Baltic“ tai organizacijai, bet tvirtino, jog tyrėjų nedomino būtent gauta parama. Ponas Laurynas turėtų pripažinti, kad buvo dvi apklausos. Per pirmąją jis pasakė vienaip, tada atėjo į apklausą ponia Degutienė, dėl to aš ir nustebau. Nebuvo žinoma, kad ponia Degutienė buvo apklausta. Ji davė kiek kitokius parodymus nei ponas Laurynas.
– (L.Kasčiūnas) Turėkim galvoje vieną paprastą dalyką. Kai tu išeini iš apklausos, tu pasirašai tam tikrą konfidencialumo įsipareigojimą. Tai, ką aš išėjęs netgi pasakiau. Manau, kad ten pasakiau labai daug ir tai, kad mes gavom tą paramą. Aš negaliu iš karto visko aiškinti ir pasakoti.
– (T.Ignatavičius) Jūs aišku pasakojat tai, kas jums parankiau, naudingiau. Pabrėžkim, tai, kas šiandien parašyta, tai, ką bylos liudytojai pasakojo, tai dar nėra pokalbiai įtariamųjų su liudininkais ar pačių įtariamųjų, kas buvo žadama, kalbama.
Čia tik apklausų detalės, kur patys liudininkai pasakė tai, kas jiems yra naudinga. –
- Pone Ignatavičiau, koks jums įspūdis susidaro, kalbat apie pono Kasčiūno istoriją? Suprantu, kad jūs matėte daugiau bylos detalių, turite savų šaltinių.
– (T.Ignatavičius) Tie ryšiai buvo tamprūs. Aš galvoju, kad tai yra, nežinau, ar galima pavadinti generaline repeticija ar čia tik įžanginė repeticija prieš būsimą pagrindinį veiksmą, kai liudytojai ateis į teismą, turės papasakoti.
Galbūt jau praleista proga visa tai pasakyti anksčiau, gal dabar gana pavojinga, nes pasakyta kažkas, dabar tarsi bandoma paneigti, kad kažkur yra melas, interpretacijos. Pasižiūrėsim, kaip tai atrodys, kai apklausos, pokalbių įrašai bus paviešinti teisme.
Dabar reiktų sakyti labiau tiesą ir galbūt atskleisti labiau negu teks padaryti teisme ir tada raudonuoti.
– (L.Kasčiūnas) Aš esu visiškai ramus. Jeigu kažkas būtų daugiau negu tai, ką šiandien perskaitėm „Lietuvos ryte“, aš turėčiau visai kitokį teisinį statusą. Aš net nebuvau apklaustas kaip specialusis liudytojas, aš buvau paprastasis liudytojas. Taip, buvo tam tikrų parodymų nesutapimų, bet čia yra interpretacijų klausimas.
Aš esu įsitikinęs, kad tikrai nespaudžiau, nedariau jokio poveikio, net neprašiau, o tik pasiteiravau pozicijos ir gavau atsakymą.
– Ar jūs I.Degutienės buvote įspėtas, kad jūs ne su tais bendraujate?
– (L.Kasčiūnas) Ji man užsiminė tokį dalyką, nuo to laiko to bendravimo sumažėjo. Natūralu, kad turinti didelę patirtį politikė davė patarimą. Aš gal daugiau ar mažiau įsiklausiau.
Bet grįžkim prie to, kad aš buvau laisvas žmogus. Aš galiu su bet kuo susitikinėti, kai esi ne Seime, kai neužimi aukštų pareigų, kurios įpareigoja kažką daryti ir įsijungia visi standartai.
– Bet ketinate dalyvauti rinkimuose. Jūsų manymu, tas faktas nieko nereiškia?
– (L.Kasčiūnas) Tuo metu, kai mes tai darėme, jis gi nieko nežinojo, kas bus.
– Jūsų rinkėjas lygiai taip pat nežinojo, kad jūs turite kontaktų su verslininkais.
– (L.Kasčiūnas) Visi mes kažką turime gyvenime. Kad tik tiek, kiek aš turėjau, visi turėtų, tai visi būtume laimingi. Čia yra tam tikra prasme pamoka man ir aš tą pamoką tikrai išmokęs, atėjau su visai kitokiu požiūriu į Seimą, santykį su visokiomis interesų grupėmis, galimais pasiinteresavimais.
Tuo metu aš kažkaip neįvertinau, kad toks užklausimas galėtų būti vertinamas ne taip. Muštis į krūtinę gal šiek tiek reikėtų, bet ar tikrai padariau kažką tokio, kad peržengiau kažkokias ribas?
Jeigu būčiau peržengęs ribas, turėčiau visai kitokį statusą ir kalbėtumėmės visai kitaip.
– (T.Ignatavičius) Ponas Laurynas turi nuspręsti, ar peržengė tą ribą ar ne. Sprendžia pareigūnai. Teisingas klausimas, kurį kelia ponas Gentvilas dėl dvejopų standartų, bet čia atskira tema.
Ponas Laurynas paminėjo, kad jis tuo metu, kai susitikinėjo su verslininkais, dabar dėl to šiek tiek apgailestauja, iš tiesų buvo tik politologas, nors ir įtakingas partijos narys. Tai šiek tiek skystoka versija.
Tai dabar turite daugiau galių, įtakos, būdamas Seimo nariu. Neaišku, kada jūs buvote nuoširdus. Gali dabar kilti klausimas, ar jūs dabar taip pat uoliai netarnaujat kažkokiems verslininkams kaip anksčiau.
– (L.Kasčiūnas) Paimkime mano politinę veiklą per nepilnus pusantrų metų, pasižiūrėkime mano iniciatyvas, balsavimus, įvairius pasiūlymus ir pagal tai vertinkim. Ar ten yra kažkas, kas kelia abejonių, ar ne.
Aš atvirai sakau, viskas, ką aš dabar darau, inicijuoju, balsuoju, stengiuosi būti aktyvus – tuo keliu, kuriuo apsisprendžiau eiti. Aš tikiu, kad aš tai darau visiškai savarankiškai ir visi ryšiai yra nukarpyti, aš neturėjau jokių kontaktų nuo to laiko, kai esu Seimo narys ir jau anksčiau.
Dėl to aš tikrai esu visiškai ramus. Manau, kad turiu teisę į antrą šansą.
– Jūs ramus, bet partija nelabai rami. Ji nebūtų nerami, jei viskas būtų gerai. Turbūt ne veltui jūs būsite svarstomas?
– (L.Kasčiūnas) Viską įvertinsim, pasikalbėsim. Visi kažkur slystelėjo, bet svarbiausia – nukritai, atsikėlei, įsivertinai ir eini pirmyn.
– Pone Ignatavičiau, kaip Tėvynės sąjungai gali atsiliepti šie reikalai?
– (T.Ignatavičius) Klausimas turėtų kilti dėl atsinaujinimo, ar jis buvo tikras, ar tariamas. Ponas Laurynas prieš eidamas į rinkimus buvo berods 11-tas partijos kandidatų į Seimą sąraše, ar jis partijai atskleidė tuos susitikimus su verslininkais, „MG Baltic“ koncernu.
– Suprantu, kad I.Degutienė žinojo. O G.Landsbergis žinojo apie jūsų susitikimus?
– (L.Kasčiūnas) Atsinaujinimo bangoje Kasčiūnas labai smarkiai nefigūravo, nes aš partijoje esu nuo 2011 m. Jau 2012 m. pasportavau Vilniaus-Trakų rinkiminėje apygardoje, kur Lenkų rinkimų akcija dominuojanti.
Apie susitikimus, kad kažkoks pabendravimas yra, gal ir buvau užsiminęs kažkada. Šiame Seime gal jau yra mažiau, bet paimtume ankstesnius Seimus ir pasvarstytume, kiek iš tų Seimų politikų turėjo kažkokių kontaktų – manau, kad mažiau rastume kurie neturėjo nei turėjo, nes kontaktas nereiškia, kad jis yra blogas.
Visko gali pasitaikyti, bet tai yra žiniasklaidos grupės vadovas ir žiniasklaida reiškia, kad jeigu kartais galvoji, kad reikia kokią nors temą išvystyti, kuri politikui yra politiko, viešųjų ryšių dalis, tu irgi ieškai kanalų.
– Kalbama ne apie tai, o apie paramą įmonei, kuri su jumis susijusi.
– (L.Kasčiūnas) Tai tam tikro bendravimo mažas, nedidelis epizodas ir elementas. Nesiginčiju, kad jis svarbus.
– (T.Ignatavičius) Tų epizodų gali būti ir daugiau.
– (L.Kasčiūnas) Bet jų nėra.
– (T.Ignatavičius) Tiesiog nežinom.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
