Buvęs Liberalų sąjūdžio lyderis, dabar kaltinamasis politinės korupcijos byloje Eligijus Masiulis tvirtina, kad tokiu būdu bandoma formuoti visuomenės nuomonę ir iš anksto kažką nuteisti.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir E.Masiulio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Rytoj teismas pradeda nagrinėti politinės korupcijos bylą. Ko jūs tikitės?
– Aš tikiuosi teisingo teismo proceso ir to, kad teisme bus ta vieta, kur bus galima visas bylos aplinkybes nagrinėti teisinėm priemonėm, o ne tokiom, kokios pastaruoju metu matosi tiek Seime, tiek kitose valstybės institucijose.
Aš tikiuosi, kad bus objektyvus procesas, bus įsiklausyta į visų pusių argumentus ir galutinis sprendimas bus palankus.
Antra, tikiuosi, kad teismas pagal protingą, objektyvų laiką išnagrinės šitą bylą ir tai nebus byla, kuri tęsis iki begalybės. Tokie mano lūkesčiai. Ir džiaugiuosi, kad teismo procesas prasideda, nes daugiau kaip 2 metai praėjo nuo tų įvykių.
Vyko ikiteisminiai tyrimai, po to buvo šita byla atiduota teismui. Tikiuosi teisingo teismo.
– Iš bylos viešinama tam tikra medžiaga, pokalbiai sprogdina jūsų paskolos versiją. Turiu omenyje Gintarą Steponavičių, kuris apklausose patvirtino, kad buvo kalba apie pinigus partijai ir neva iš jūsų jis yra išgirdęs apie 50 tūkst. eurų – galimas susitarimas tarp koncerno atstovų ir jūsų buvo įvykdytas dėl partijos finansavimo.
– Aš tikrai labai aiškiai laikausi savo nuostatos, kad visus man žinomus faktus ir aplinkybes pirmiausia pateiksiu teismui. Tik tada galėsim apie tai diskutuoti. Tol, kol neprasidėjo teismo procesas, nematau prasmės komentuoti atskirų byloje galbūt dalyvaujančių žmonių parodymų, liudijimų.
– Bet jūs žinote, apie kokį liudijimą eina kalba.
– Aš, be jokios abejonės, esu susipažinęs su byla. Tiesiog aš esu sau priėmęs aiškią nuostatą, kad bylos aplinkybių, kol jos nebus mano pakomentuotos teisme, aš nekomentuosiu viešai.
– O moralinė šio reikalo pusė? Jūs nesijaučiate išduotas?
– Nesijaučiu nei išduotas, nei kažkaip kitaip. Teisme, matyt, daug dalykų paaiškės, bus iš naujo kiekvieno bylos dalyvių pasisakymai. Kai jie įvyks, bus galima kalbėtis.
Dabar kalbėti apie moralinius dalykus tiesiog nematau prasmės, nes kol neprasidėjo bylos vertinimas teisme, tol man sunku kalbėti tokiom temoms.
– Kaip jūs vertinate tokį G.Steponavičiaus liudijimą? Tai bandymas išvengti atsakomybės? Paprastai kalbant, jis jus įskundė.
– Aš tikrai niekaip jo nevertinu. Aš esu susipažinęs su jo liudijimais, kurie yra byloje, bet tikrai atsisakau šiandien vertinti G.Steponavičiaus parodymus, nes to kol kas nepadariau teisme.
– Jūs neigiate tuos parodymus?
– Aš net tokių klausimų negavau iš tyrėjų. Aš papasakojau taip, kaip buvo, faktus, kurie man žinomi ir tie faktai buvo užfiksuoti mano parodymuose.
– Dar vienas epizodas apie tai, neva partijos vadovybė – jūs ir kiti aukšti Liberalų sąjūdžio vadovai – darė įtaką frakcijos narių sprendimams. Buvote sukūrė „šviesoforo spalvų“ sistemą.
Už kurį sprendimą reikia nebalsuoti, už kurį balsuoti, jūsų kolegos pažymėdavo tam tikromis spalvomis. Reiktų suprasti, kad jūsų frakcijos nariai nebuvo laisvi žmonės ir jie turėdavo priimti sprendimus tokius, kokius jūs nurodydavote?
– Viename internetiniame portale atsirado literatūriniai bylos perteikimai – pirmą kartą matau tokį žanrą, kai pridedama visokių „nudžiugo“, „nuliūdo“, „nusiminė“, „pažadėjo“.
Pirmiausia man, aišku, keista, kad bylos medžiaga dar neprasidėjus teismo posėdžiui jau yra anonsuojama ir teisėsaugos priemonės nesiima jokių veiksmų.
Antra, tokį beletristinį žanrą komentuoti man sudėtinga. Bet jeigu kalbam apie kažkokias paslaptingas spalvų sistemas, tai yra elementarus dalykas.
Kiekvieną antradienį ir ketvirtadienį vyksta frakcijos posėdžiai, kuriuose dalyvauja visi frakcijos nariai, tuo metu yra aptariamas kiekvienas tos dienos Seimo plenariniame posėdyje svarstomas klausimas.
Frakcijos nariai diskutuoja ties kiekvienu klausimu. Kai įvyksta apsisprendimas frakcijoje, kaip yra balsuojama, tada yra užfiksuojama frakcijos pozicija. Šitos lentelės, kurias mojuoja kažkas, yra absoliučiai tik kaip frakcijos supaprastintas sprendimų protokolas, kaip frakcija nutarė balsuoti vienu ar kitu klausimu. Šitos spalvos yra toks sureikšminamas, kurį man sunku suprasti.
Tai priminimas kiekvienam frakcijos nariui, kaip jis pats nusprendė balsuoti Seimo posėdžių metu. Jeigu šitaip pateiki, kaip iš tikrųjų buvo, tada dingsta bet kokios intrigos ir manipuliacijos.
– Jūs teigiate, kad nebuvo daroma įtaka frakcijos nariams?
– Absoliučiai jokios įtakos. Visi praeitos kadencijos frakcijos nariai buvo apklausti kaip liudytojai, nė vienas frakcijos narys savo liudijimuose nepatvirtino, kad jiems buvo daroma įtaka. Tai yra visiškas melas ir išsigalvojimas.
– Praeitą savaitę patvirtintos Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto išvados. Kokią įtaką jos bylai turės?
– Aš labai norėčiau tikėtis, kad jokios įtakos neturės. Bet man, aišku, susidaro toks įspūdis, kad čia yra pačiu šiurkščiausiu būdu pažeista Konstitucija ir joje įtvirtintos nuostatos, pavyzdžiui, teisė į teisingą teismą.
Viena iš priežasčių, kodėl taip supuola išvadų pateikimas su prasidedančiu teisminiu procesu yra noras suformuoti tam tikrą visuomenės opiniją ir tam tikras spaudimas teisėjams.
Man tikrai labai gaila, kad po tiek laiko, po 28 metų valstybės nepriklausomybės, teisingumą Lietuvoje pradeda vykdyti Seimas, Seimo komitetas. Ne tik teisingumą, bet ir policininkų funkcijas kai kurie jau prisiėmė.
Akivaizdu, kad šitos išvados yra labai tendencingos ir to neslepia kai kurie komiteto nariai. Kad jos yra selektyvios, paimta tik tai, kas galbūt yra aktualu artėjančiam teisminiam procesui. Čia aš matau, kad supuola daugelio interesai.
Pirmiausia, valstiečių politinis interesas yra rodyti, kaip viskas buvo blogai kažkada ir kaip dabar gerai prie jų. Dalies teisėsaugos interesas – tokiais viešaisiais ryšiais, panaudojant Seimo komitetą kaip įrankį, sustiprinti opiniją, kad čia yra labai rimti dalykai ir kad byla baigtųsi taip, kaip nori teisėsauga.
Prezidentės interesas buvo trumpalaikis, pabėgti nuo savo problemų ir uždengti laiškų skandalą šiuo skandalu. Nes kitaip negaliu paaiškinti, kaip dar nepatvirtinus jokių išvadų, dalis medžiagos atsiranda žiniasklaidoje – būtent ta dalis, kuri yra susijusi su „MG Baltic“ klausimais.
Aš dalį išvadų vertinu kaip klastotę įvykių, kurie buvo. Gaila, bet matyt kartais buvo aklai remiamasi Valstybės saugumo departamento (VSD), Specialiųjų tyrimų tarnybos surašytom rašliavom kuriose netgi faktai neatitinka realybės. Kai yra sakoma, kad Liberalų sąjūdis yra „MG Baltic“ projektas ir jis buvo įkurtas tam, kad iš karto užvaldytų ir buvo paremtas pirmininkas neva jiems palankus, suprask, tas pirmininkas esu aš.
Tai labai aiškiai steigimo protokolai rodo, kad aš buvau iškeltas kandidatu į pirmininkus, bet atsisakiau. Atsisakiau kandidatuoti Petro Auštrevičiaus naudai, tuo tarpu tose rašliavose yra parašyta visai kitaip.
Susiję straipsniai
Pagaliau, tie rašytojai turėtų pasižiūrėti bent jau į tai, kad 2008 m. Liberalų sąjūdis ir Liberalų ir centro sąjunga buvo dvi atskiros politinės organizacijos.
Todėl niekaip nesuprantu, kaip G.Steponavičius, kuris irgi minimas tose pažymose, siunčia žinutę Raimondui Kurlianskiui, neva tai derindamas būsimų ministrų kandidatūras 2008-2012 m. Vyriausybėje ir ten mini Raimondą Šukį ir Regimantą Čiupailą. Tai yra visiškai ne Liberalų sąjūdžio nariai.
Tai tie žmonės, kurie tuo metu priklausė Liberalų ir centro sąjungai, kurie irgi dalyvavo formuojant vyriausybę. Tai visiškas faktinis neatitikimas.
– Čia yra detalės, pone Masiuli.
– Yra manipuliuojama tomis detalėmis ir bandoma sudaryti bendrą, didelį paveikslą ir vaizdą. Lygiai taip pat, kaip kažkoks Stanislovas Naimovičius, kurį pirmą kartą išgirdau, kuris buvo jau man būnant susisiekimo ministru, tas žmogus, kuris turėjo lyg tai geležinkeliuose klausimus spręsti. Nepažįstu aš šito žmogaus, gyvenime nesu matęs.
– Bet jūs pažįstate R.Kurlianskį ir su juo bendravote.
– Aš šito neneigiu, bet noriu pasakyti, kad šitos išvados yra paremtos klastotais dokumentais, jeigu tai galima vadinti dokumentais. Antra, tai yra 14-os metų laikotarpio tyrimas, kuris skamba „dėl verslo struktūrų įtakos darymo politikams“.
Kai parenkami tokie beletristiniai išsireiškimai, kaip „valstybės užvaldymas“, „pavojus nacionaliniam saugumui“, leiskit man paklausti.
Kaip Liberalų sąjūdis, kuris per 14-os metų laikotarpį 10 metų buvo visiškai opozicinė jėga, turėdama vos 10-11 frakcijos narių iš 141 Seimo nario, neturėdami nei Seimo pirmininko, nei premjero, nei prezidento, galėjo užvaldyti valstybę?
– Reiktų suprasti, kad jūs buvote ateities projektas.
– Aš dabar kalbu apie tai, kas yra parašyta išvadose, aš vertinu tai, kas yra pateikta visuomenei. Visuomenė yra absoliučiai klaidinama. Ar sąmoningai, ar nesąmoningai, bet yra klaidinama.
– Iš to, kas pateikiama visuomenei, iš VSD pažymų, išvadų susidaro įspūdis, kad koncernas, kuris siejamas su Liberalų sąjūdžiu ir, kaip teigiama, yra sukūręs tokį projektą, kaip Liberalų sąjūdis, dalyvavo labai daugelyje valstybės valdymo sričių.
Jūs, kaip turėjęs artimų ryšių su koncernu, pasakykite atvirai, koks iš tiesų buvo šio koncerno interesas valstybės valdyme? Jie tiesiog domėjosi politika, ar jie turėjo kažkokių interesų ir bandė jų ieškoti?
– Visi didesni Lietuvos verslo subjektai įvairiausiais laikotarpiais palaikė ryšius su politikais.
Eligijus Masiulis: „Teismas nustatys, ar aš nusikaltau, ar ne“
– Ryšių palaikymas yra viena, bet kišimasis arba bandymas siekti naudos, pasitelkiant tam tikrus asmenis, yra visai kiti reikalai. Apie ką kalbam šiuo atveju? Kiek įtakingas buvo šitas koncernas?
– Jis aktyviai domėjosi politiniais procesais, lygiai taip pat, kaip kiti. Čia reiktų jų klausti.
– Bet jūs su jais bendravote.
– Bendravo, matyt, visos pagrindinės politinės jėgos, kurios tuo metu buvo valdžioje ar parlamente.
– Ir niekada nekilo abejonių, kad kažkas ne taip, kad ieškoma kokio nors intereso?
– Taip, man teko bendrauti ir daug kartų, bet aš visada jausdavau ribą, iki kiek aš galiu tame bendravime leistis į kalbas.
Bandoma pritempti, kad tik šitas vienas koncernas buvo, kuris norėjo užvaldyti Lietuvą, o visi kiti nenorėjo turėti jokių ryšių su politikais. Reikia jų klausti, ar jie siekė kažkokios naudos.
– O jums koks įspūdis susidarė?
– Kad jie siekė įtakos – taip, bet kaip ta įtaka virto konkrečia nauda, aš nežinau.
– Kas užaugino šito koncerno interesą, norą paveikti tam tikrus procesus, dalyvauti politikoje?
– Tikrai nedalyvavau nei „MG“ koncerno strategijų braižymuose, kaip yra pasakyta, man sudėtinga pasakyti, kas užaugino, kaip užaugino. Galbūt sėkmingi sprendimai versle, gal kažkoks aktyvus ir energingas veikimas pačiose įvairiausiose srityse. Bet nereikia užmiršti, kad tas koncernas tiesiog turėjo ir konkurencines kovas, vyko kitų koncernų kiti interesai.
Mes atsimenam ir norą amžiną atilsį „Achemos“ savininko statyti suskystintų dujų terminalą, atsimenam energetinius projektus kitų koncernų. Visur ir visada tas buvo, tik klausimas, ar tai buvo pažeidžiant įstatymus, ar tiesiog bendraujant su politikais.
Dabar man susidaro įspūdis, kad verslas iš viso nebegali bendrauti su politikais. Bet taip nebus. Nežinau, kaip valstybė iš viso funkcionuos, kai visi stambesni Lietuvos verslai nuspręs iškelti savo bendroves, ką jau dalis padarė, perregistruoti kitose valstybėse.
– Kodėl manote, kad taip nutiks?
Susiję straipsniai
– O po šitokių paskalų, viešinimų pačių netikėčiausių, nebuvusių dalykų ir kažkokių schemų sudarymų, kad ir normalus, skaidrus verslas labai čia norės toliau dirbti ir investuoti?
– Jūs prie tokios situacijos prisidėjote, pone Masiuli.
– Aš neneigiu savo politinės atsakomybės, kurią aš seniai prisiėmiau. Taip, matau savo kaltę, todėl mano sprendimai buvo padaryti iš karto po tų įvykių. Bet aš matau, kas toliau vyksta. Teisminės bylos dalykai yra nagrinėjami Seimo posėdžių salėje, viešoje erdvėje, dar neprasidėjus teismui. Kalbu apie tai, ar mes teisinėje valstybėje gyvenam, ar ne.
Teismas nustatys, ar aš nusikaltau, ar ne. Aš tikrai manau, kad teisinėje valstybėje ne Seimo komitetai turi nustatinėti, kas yra teisinga ir neteisinga. Ir dar šitą dalyką ciniškai naudoti savo politinėms reikmėms.
– Aleksandras Sacharukas kalba apie tai, kad ne vien tik liberalai yra galimai glaudžiai susiję su koncernu. Reiktų kalbėti ir apie konservatorių partiją, jų ryšius. Gal jums žinoma daugiau?
– Nenoriu komentuoti gerbiamo Sacharuko įžvalgų, tik dar kartą noriu akcentuoti faktus. 2008-2012 m. buvo dešiniųjų vyriausybės laikotarpis, kuriame Liberalų sąjūdis buvo viena mažiausių frakcijų, sudarančių koaliciją. Kur kas didesnės frakcijos buvo konservatorių, kurie griežė pirmu smuiku, Tautos prisikėlimo frakcijos, kuri buvo antra pagal dydį.
Netgi turint labai gerą fantaziją, man vis tiek sveiku protu nesuvokiama, kaip tik per liberalus koncernas galėjo užsiauginti kažkokią įtaką, svorį ir sustiprėti.
Nes visi esminiai sprendimai, ar tai būtų energetika, ar kitos reformos mūsų visuomeninio gyvenimo, buvo priiminėjami balsų dauguma, kurios liberalai neturėjo.
– Jums turėtų būti žinoma daugiau, nes jūs bendravote ir su viena puse, ir su kita. Ar buvo kažkoks interesas iš koncerno pusės palaikyti artimesnius ryšius su konservatorių partija, ir iš konservatorių partijos?
– Tikrai nedalyvavau santykiuose koncerno su konservatoriais. Manęs čia nereikėjo.
– Laiškuose prezidentė prašydavo jūsų perduoti linkėjimus Dariui Mockui. Galbūt kažkas panašaus buvo ir su Tėvynės sąjunga?
– Tėvynės sąjunga, manau, turėjo pati politikus, kurie tiesiogiai palaikė ryšius su koncernu. Nėra čia ko slėpti. Aš tikrai tam nebuvau reikalingas ir tuo metu turėjau, ką veikti. Dirbau Susisiekimo ministerijoje, kurioje irgi labai daug įvairiausių interesų buvo – ne koncerno interesų.
Reikia prisiminti bankrutuojančius nacionalinio vežėjo klausimus, kai buvo didelis spaudimas, kad valstybei reikia įsigyti šitą bankrutuojančią įmonę su savo skolomis. Reikia prisiminti Lietuvos pašto privatizavimą su Ūkio banko tuometiniu savininku Vladimiru Romanovu, kai neleidom šito padaryti. Kodėl šitų dalykų mes neminim? Jei šnekam apie verslo grupių įtakas, reiktų kalbėti apie visas.
Aš labai norėjau ateiti į komitetą, būti pakviestas ir bent jau atsakyti į klausimus, nes man nemažai dėmesio tose išvadose yra skiriama. Kažkada rudenį buvau pakviestas, apie kažkokius geležinkelių lokomotyvų laidus pakalbėti, „KLUB-U“ sistemą.
Tuo tarpu dabar, atsiradus tokioms aplinkybėms, kai esu kaltinamas labai stipriai, aš net nebuvau pakviestas, neturėjau galimybės atsakyti nė vieną klausimą. Klausimas, ar buvo norima tiesiog imti ir padaryti šou, ar norima aiškintis ir išgirsti abi puses. Labai blogai jaučiuosi.
Bet aš noriu, kad teisiniu keliu, teisiniais argumentais, laikantis įstatymų ir būtų teisme nuspręsta – kaltas aš, nekaltas, kiek kaltas.
– O jeigu kalbėtume moraliniu požiūriu? Andrius Tapinas jus pavadino šlykščiausiu politiku Lietuvos istorijoje.
– Ką aš galiu pasakyti. Tai jo vertinimas. Jeigu šlykščiausias, tai šlykščiausias jo akim. Aš manau, kad taip nėra. Arba reiktų kažkokius argumentus dėstyti, kodėl taip yra. Čia jo nuomonė. Kiekvienas žmogus turi teisę nuomonę reikšti. Tegu knygas geriau rašo.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio nauju laiku 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.