Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su advokatu Gintautu Bartkumi bei dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu.
– Šiandien turėjo įvykti pirmasis politinės korupcijos bylos posėdis. Jis truko lygiai 15 minučių, nes neatvyko vienas iš įtariamųjų G.Steponavičius, jis yra išvykęs į komandiruotę. Posėdis nukeltas į rytojų. Pone Bartkau, ar tai galėtų būti pradžia taktikos, kurią gynyba gali naudoti, norėdama vilkinti bylą?
– (G.Bartkus) Nemanyčiau. Tai gali būti ir sutapimas, nes posėdis paskirtas vėliau, nei buvo suplanuota komandiruotė. Šitie posėdžiai yra tvarkomieji, kur nesprendžiami esminiai dalykai. Kiek supratau iš bylos medžiagos, G.Steponavičiaus advokatas neprieštaravo, kad būtų galima nagrinėti bylą jam nedalyvaujant. Tačiau prokuroras pareikalavo, kad jis būtinai turi būti posėdyje ir tai, matyt, nulėmė atidėjimą.
– Rytoj bus kitas teismo posėdis ir ten, greičiausiai, bus bandoma nušalinti visą teisėjų kolegiją. Šį siūlymą teiks „MG Baltic“ advokatas. Kaip gali pasisukti įvykiai?
– (G.Bartkus) Pirmas veiksmas, kuris procese atliekamas, yra patikrinama, ar šalys neturi kažkokių nušalinimų teisėjų kolegijai, kuri nagrinės bylą. Jeigu nušalinimų yra, tada byla stabdoma ir nušalinimo klausimą sprendžia teismo pirmininkas. Aišku, ir patys teisėjai gali nusišalinti, jeigu jie pamatys, kad argumentai, kurie yra pateikti, gali kelti abejonių.
– Jeigu bus toks siūlymas, greičiausiai, posėdis ilgai neužtruks?
– (G.Bartkus) Jeigu bus prašymas, bus išklausomas prašymas, šalių nuomonės, procesų dalyvių nuomonės ir toliau posėdis vykti negali. Turi būti išsprendžiamas posėdis dėl kolegijos.
– Ar šioje byloje gali būti naudojamas bylos vilkinimo motyvas?
– (G.Bartkus) Sunku pasakyti, ar šiuo atveju būtų kokia nors nauda. Dažnai vilkinimas naudojamas tada, kai bandoma sulaukti senaties, kai yra tam galimybės. Darbo partijos byloje 3-4 kartus buvo vis kreipiamasi į parlamentą, kitas institucijas, prašant nagrinėt. Šiuo atveju nematyčiau didelės prasmės, juo labiau, kad kaltinamųjų interesas, kaip jie deklaravo, yra išspręsti bylą kaip galima greičiau. Pamatysim. Bet čia kartais spekuliuojame tuo dalyku. Yra labai svarbu teisingai pradėti bylą – išspręsti įvairius techninius, procesinius klausimus. Įrodymų reikiamų išreikalauti, matyt, kils klausimas ir dėl garsiojo susirašinėjimo, ar jį įtraukti į bylą, ar neįtraukti. Jeigu juos laiku išsprendi, tada garantuoji, kad byla normaliai gali būti nagrinėjama vėlesniuose etapuose. Jeigu vėlesniuose etapuose tokie klausimai kyla, tada problema, vėl reikia sugrįžti į pradinį laukelį ir iš naujo nagrinėti.
Įvertino prasidėjusią politinės korupcijos bylą: teismai gali trukti 3-5 metus
– Man susidaro įspūdis, kad šioje situacijoje visi kaltinamieji vargu ar galvoja apie savo politines karjeras. Greičiausiai yra interesas gelbėti savo kailį. Ką manote?
– (G.Bartkus) Jeigu teismas priims sprendimą ir išteisins kaltinamuosius, matyt, atsiras ir didesnės galimybės tęsti politinę karjerą. Jei kaltinimai pasitvirtins ir teismas nuteis, tada tikrai būtų sunku kalbėti apie politinę karjerą. Nors turim atvejų, kai ir nuteisti politikai toliau sėkmingai dalyvauja politinėje veikloje.
– (V.Bruveris) Nežinau, kas verda kiekvienoje iš galvų, kurias matėm šiandien ryte, bet bendras jų visų interesas yra vienas. Pirmiausia parodyti, kad visa byla, tyrimas ir, galbūt, net pats teismas, yra, kaip jie sako, politinis, politizuotas, diskriminacinis ir selektyvus. Kad esminiai įrodymai ir bylos medžiaga yra pastatyta ant teisiškai klaidingų, iškreiptų pamatų. Manau, būtent su šituo ir bus susiję tie dalykai, kurių pirmąjį matysime rytoj – teisėjų nušalinimas. Bus stengiamasi pateikti kuo daugiau įvairiausių prašymų, reikalavimų, savo teisių užtikrinimo, nešališko teismo užtikrinimo, stengiantis pateikti argumentus, kad tas ar kitas teisėjas gali būti šališkas. Kad prisikauptų kritinė masė tokių dalykų, su kuria būtų galima eiti į Strasbūro teismą ar visur kitur ir įrodinėti, kad byla buvo neteisinga.
– Kad buvo pažeista teisė į teisingą teismą?
– (V.Bruveris) Pažeista teisė į teisingą ikiteisminį tyrimą, visus kitus dalykus, į teisingą teismą ir kad viskas buvo politizuota, paremta klaidingomis interpretacijomis, diskriminacija, selektyvumu, ką dabar viešai įrodinėja ir teigia gynyba. Automatiškai dėl šitų dalykų procesas vilkinsis, nors aš irgi nematau realios naudos, kodėl būtinai reiktų vilkinti dėl vilkinimo. Aišku, galima būtų vesti tam tikras analogijas su Darbo partijos byla, kur irgi buvo didžiulė, rezonansinė politinės korupcijos byla. Ji buvo tiesiog žūtbūt vilkinama kiekviename žingsnyje. Bet gali būti dar vienas motyvas – sumažinti, jaunimo žargonu šnekant, „hype“ – visi mes sekam, dėmesys milžiniškas, daug politikos aplink, didžiulis triukšmas. Galbūt čia yra kaltinamųjų ir jų gynėjų interesas, kad šiek viskas nuslūgtų, pradėtų vykti žemesne pavara. Kita vertus, galbūt jų interesas galėtų būti priešingas, kaip tik kuo daugiau dėmesio ir rampos šviesos šitam reikalui, kurį jie stengiasi paversti politiniu. Didesniam ir kategoriškesniam apibendrinimui dar per ankstyvas laikas, žiūrėsim.
– (G.Bartkus) Mes turėtume atkreipti dėmesį, kad šiame procese jau yra dvi šalys – kaltinimas ir gynyba. Kiekviena iš jų turi tam tikras strategijas ir taktikas. Kai mes sakome, kad gynyba vilkina, galime iš kitos pusės sakyti: o prokuratūra skubina. Interesą išlaikyti labai svarbu procese, nes pripažinkime, kad šitą bylą išnagrinėję jau turbūt yra visi, sprendimus priėmę visi ir nuteisę visus, išskyrus teismą. Vienintelis, kuris nenagrinėjo šitų klausimų, yra teismas.
– Jūs kalbate apie moralinį teismą, reputacines krizes. Apie nekaltumo prezumpciją nekalbama.
– (G.Bartkus) Įsivaizduokit, ar teisėjai yra iš dangaus nusileidę? Juos veikia nuomonė, jie skaito žiniasklaidą, juos veikia politikių išsakytos pozicijos, ką mes irgi turim šioje byloje. Tai labai rimti dalykai.
– (V.Bruveris) Neužmirškim, kad jeigu kalbėsim apie kaltinamąją pusę ir gynybą, čia rūpi ne vien moraliniai dalykai, asmeninės reputacijos ir asmeninės biografijos, bet yra didžiuliai pinigai ir interesai. Įtarimai pateikti koncernui, kaip juridiniam asmeniui, partijai, kaip juridiniam asmeniui. Nežinau, kokie padariniai gali būti abiem juridiniams subjektams, jeigu jie pripažįstami kaltais. Koncerno ir jo vadovų interesas yra, kad viskas būtų kuo preciziškiau sukabinta ant įvairiausių politinių kabliukų ir kad jie rastų nors ir mažiausius juridinius kabliukus, remiančius jų argumentus, kad byla yra neteisinga, diskriminacinė, selektyvi ir politinė.
– (G.Bartkus) Įsivaizduokime, kas būtų, jeigu teismas priimtų išteisinamąjį sprendimą, kokias tai reikšmingas turėtų politines ir kitokias pasekmes visiems.
– Šios bylos baigtis bet kokiu atveju bus reikšminga – ar išteisinamasis nuosprendis, ar kaltinamasis.
– (V.Bruveris) Amžiaus byla ją vadinti gal yra per anksti ir per drąsu, bet kad ji istorinė – tai faktas.
– Su kokiu iššūkiu susiduria teismas? Kai yra byla, taip apipinta politika?
– (G.Bartkus) Be galo dideliu. Čia yra ta problema, į kurią mes, gaila, kad tik dabar atkreipėme dėmesį. Tai teisėjų nepriklausomumo problema. Jeigu pasižiūrėtume tyrimus, deja, Lietuvoje nėra taip gerai su teisėjų nepriklausomumu. Europos Komisija net yra tai pastebėjusi, EBPO tą yra pastebėjusi. Prokuratūros nepriklausomumas – kitas klausimas. Jei pasižiūrėsime, į ką prokuratūra atkreipė dėmesį, atliekant tyrimą dėl verslo įtakos, jie pastebėjo, kad didžiausią problemą jiems kelia politikų įtaka, o ne verslo struktūrų įtaka. Tiems teisėjams, kurie gavo tokią bylą nagrinėti, tikrai didelis iššūkis ir spaudimas. Iš kitos pusės, irgi aišku, kad be Aukščiausio Teismo čia sprendimo irgi nebus. Pati byla nauja, nagrinėjami dalykai visiškai nauji, jie netgi politologiniu, teisiniu aspektu nėra išdiskutuoti visiškai. Tai klausimas dėl veiklos kriminalizavimo, kur čia jau baudžiamoji atsakomybė, kur dar moralinis dalykas, o kur politinis dalykas.
– Iš esmės, po šios bylos baigties turėtų būti suformuota nauja praktika.
– (G.Bartkus) Taip. Tą praktiką padės suformuoti tik Aukščiausias Teismas. O iki Aukščiausio Teismo dar labai ilgas kelias.
– (V.Bruveris) Vėlgi, ar čia stiklinė pusiau pilna, ar pusiau tuščia. Galime rypauti, kad tik dabar mūsų valstybėje, jau 30 metų tuoj skaičiuosiančią, tai yra tokios Amerikos, kurias turime atrasti. Kita vertus, galime pasidžiaugti, kad mūsų demokratija dar tokia jauna.
– Prokurorai, kurie rinko įrodymus, net neabejoju, yra suinteresuoti vienareikšmiška šios bylos baigtimi. Ką svarbiausia įrodyti prokurorams?
– (G.Bartkus) Svarbiausia taip organizuoti procesą, kad niekam nekiltų abejonės dėl jo teisingumo. Čia yra labai svarbus dalykas. Kartais mes, teisininkai, pradedam ginčytis dėl įvairių niuansų. Šiuo atveju svarbiau padaryti taip, kad nekiltų niekam abejonės. Pavyzdžiui, gynyba kartais sako: įtraukim šituos įrodymus. Prokurorai sako: ne, neįtraukim. Kai neįtrauki įrodymų, jau iš karto pradeda kilti abejonės. Čia kartais nesuprantu prokurorų. Jeigu jie mano, kad tas įrodymas yra nevertingas, tai įtraukim į bylą, nekelkim tų problemų, kur nereikia. Arba kardomosios priemonės skyrimas. Jau girdim, čia vilkinama byla pateikus prašymą. Reikia susilaikyti nuo tų dalykų. Idealus variantas – kiekvienas prokuroro pasisakymas iki teismo turėtų prasidėti teiginiu: žmogus nekaltas, kol teismas nepripažino jo kaltu. Toliau pradedu aiškinti, kaip man atrodo, kaip prokurorui. Bet nuo to mes turime pradėti: žmonės nekalti. Šiandien turbūt visi nuteisė juos, išskyrus teismą.
– Prieš kurį laiką vyko teismas tarp E.Masiulio ir R.Kurlianskio. Vilniaus miesto apylinkės teismas priėmė sprendimą, kad E.Masiulis yra R.Kurlianskio skolininkas ir teismo sprendimu E.Masiulis paskolą R.Kurlianskiui grąžino. Kitaip sakant, teismas legalizavo paskolą. Kaip į šį momentą bus pasižiūrėtą dabartiniame teismo procese?
– (G.Bartkus) Sunku pasakyti. Kad tai yra vienas iš argumentų – taip, kad tai vienas iš galimų įrodymų – taip.
– Ar čia įrodymas, ar ne įrodymas?
– (G.Bartkus) Viskas įrodymas yra. Bet koks dokumentas įrodymas, klausimas, kaip jį vertini. Tą vertinimą atlieka teismas. Tą patį įrodymą gali prokurorai vertinti kaip įrodantį kaltę ir tą patį įrodymą gynyba gali sakyti, kad čia jis kaip tik nieko neįrodo. Teismas pasakys. Bet šioje byloje pagrindinis sunkumas bus teisėjams ar teismui – pasakyti, kurioje vietoje mes galime kriminalizuoti veiką, o kurioje ne. Kada veikimas yra tas, kuris baudžiamas ir kuris numatytas Baudžiamajame kodekse, o kur nėra. Kitaip sakant, jeigu aš prašau kažko padaryti ir tas žmogus sako: gerai ir padarau. O dar po savaitės sakau: tai aš tave paremsiu. Kas tai yra? Diskusijos apie tai nėra nei teisininkų bendruomenėje, nei politologų bendruomenėje. Čia daug platesnis klausimas.
– (V.Bruveris) Kur baigiasi lobizmas, kur prasideda korupcija.
– Atrodo, turime lobizmo įstatymus, bet jų nepakanka.
– (G.Bartkus) Mes jau seniai žinome, kad lobizmo įstatymas yra neveikiantis, netobulas, jis blogai parengtas ir absoliučiai neduodantis atsakymų į jokius klausimus. Naudodami lobizmo terminą, mes dar turime užduoti kitą klausimą. Lobizmas yra tada, kai aš kito naudai veikiu. O jeigu aš veikiu savo naudai? Koncernas siekė, kad būtų priimtas jam naudingas įstatymas. Teisėta tai ar neteisėta? Kur ta riba? Bijau, kad teisininkai net į tai nelabai gali atsakyti.
– Pone Bruveri, kokios šios bylos politinės pasekmės?
– (V.Bruveris) Galime pasakyti tai, kas jau seniai akivaizdu. Daugiausia iš to laimi tos politinės jėgos, kurios save pozicionuoja kaip absoliučią alternatyvą ir tariamai vienintelę švarią alternatyvą visai supuvusiai ir korumpuotai ligšiolinei sistemai.
– Naujausi portalo delfi.lt užsakymu atlikti reitingai rodo esminį Liberalų sąjūdžio reitingų kritimą. Jeigu vyktų nauji Seimo rinkimai, jie net nepatektų.
– (V.Bruveris) Jų reitingas apie 5 proc. šokinėja pastaruosius du metus nuo mus pribloškusios gegužės 12 d. O kai buvo Seimo rinkimai, kaip matėme, fanatiškiausias jų rinkėjų būrys, ištikimiausia gvardija išlaikė vandens paviršiuje ir net šiek tiek sustiprino savo pozicijas Seime. Iš dabartinių reitingų tektoninių lūžių ar didelių pasikeitimų, jeigu kalbėsime apie Liberalų sąjūdį, nematau. Lemtingai daug kas priklausys nuo tos bylos eigos. Kiek bus aplink ją politinio konteksto ir panašiai. O tam, kad būtų kuo daugiau politinio konteksto ir labai aiškiai politiškai motyvuoto konteksto, pasistengs dabartinė valdančioji partija valstiečiai ir jos lyderiai. Aišku, kad jie toliau prie šito proceso kabins savo politinius procesus, savo tyrimus, tęs tą patį tyrimą, kuris neseniai baigėsi Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete. Jų tiesioginis interesas yra rodyti, kad kiaurai korumpuoti buvo ne tik liberalai, bet ir kitos politinės partijos – konservatoriai, kad į tai yra įsivėlusi pagrindinė jų oponentė, priešininkė ir konkurentė Dalia Grybauskaitė, o jie patys yra vieninteliai švarūs ir šventi. Visa tai, kas vyksta, yra jiems į naudą.
Susiję straipsniai
– Norite pasakyti, kad grėsmės Liberalų sąjūdžiui kaip ir nėra? Ši byla nesužlugdys šios partijos?
– (V.Bruveris) Šita byla kol kas nesužlugdė. Kol kas šita partija egzistuoja, yra Seime. Kai tik prasidėjo šita byla, kelis mėnesius atsimenam, kokia buvo situacija.
– Tai buvo labai suasmenintą į vieną asmenį – E.Masiulį.
– (V.Bruveris) Krito viskas ir ant visos partijos iš karto, automatiškai. Degė ir liepsnojo visa partija, o žmonės šokinėjo per visus langus. Bet ji lig šiol dar egzistuoja, išsilaikė, yra parlamentinė jėga. Kol kas nematau esminių dalykų, kurių pagrindu būtų galima pasakyti, kad Liberalų sąjūdžiui viskas, tegu vyniojasi į įkapes ir užsikasa. Kol kas dar per anksti taip sakyti. Juolab, šitas procesas bus labai ilgas ir eis iki pat visų instancijų viršaus.
– Pone Bartkau, kiek tai galėtų trukti?
– (G.Bartkus) Mes turėtume kalbėti apie 3-5 metų laikotarpį. Tai yra didelė, sudėtinga byla. Čia turime pirmą instanciją, dar yra apeliacinė instancija, galų gale Aukščiausias Teismas. Kalbant apie politines pasekmes, yra kitas įdomus dalykas. Tol, kol vyksta ši byla, matyt laikas nuo laiko sužinosim kažkokius naujus niuansus, išgirsim naujus pokalbius. Baudžiamosios bylos daug, ten tikrai galim vis surasti ką. Kol tai vyksta, tai turi tiesiogines politines pasekmes. Čia yra viena problema. Tokioje byloje, atrodytų, sprendimas turėtų būti kiek galima greičiau. Galų gale mes turim žinoti, kalti ar nekalti. Ar ėmė, ar neėmė. Turim gauti kažkokį sprendimą. Kol jo nėra, tol tai naudinga tiems, kas to proceso nuošalyje.
– (V.Bruveris) Ir kas juo naudojasi politiniais tikslais. Pirmiausia dabartinė valdžia. Ir visi kiti, kurie pretenduoja į jos įpėdinių ar partnerių vietą.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio nauju laiku 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.