Profesorius Vytautas Landsbergis tikisi, kad rinkimai praeis civilizuotai, tačiau baiminasi, kad partija gali skilti į dvi dalis.
„Mes pamatysime, ar tai bus draugiškos varžybos, ar žūtbūtinė kova“, – sako jis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir profesoriaus V.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Profesoriau, artėja konservatorių partijos pirminiai rinkimai. Ko jūs tikitės?
– Aš tikiuosi, kad šis išmėginimas praeis pakankamai kultūringai, civilizuotai ir nesudraskys partijos. Panašu į tai, kad bus tam tikras išmėginimas. Ar visiems dalyviams pakaks solidarumo, kad vis tiek mes esame viena partija.
Kaip jau vieną kartą buvo renkant partijos pirmininką iš kelių kandidatų, buvo tam tikras išmėginimas – netapti priešais. Nebūtinai kandidatai, bet tam tikros grupės, kurios angažuojasi, rodo didelį interesą, galbūt sportinį, nugalėti, pasirodyti, blykstelėti. Visokių yra dalykų mūsų dabartinėje kultūroje – gana sportinėje.
– Jūs sakote, kad tai išmėginimas, bet jums sakytų, kad tai yra demokratija. Kitokios nuomonės taip pat yra nuomonės?
– Taip, kai yra įvairių nuomonių – tai gerai. Bet jų propagavimas, įgyvendinimas gali būti draugiškas. O gali pavirsti ir nedraugiškais veiksmais, bandymais ar tai pažeminti, ar nugalėti bet kokia kaina.
– O ar tai nėra konkurencija?
– Konkurencija turi savo ribas. Ypatingai, kai konkurencija vyksta vienoje organizacijoje, o ne tarp skirtingų partijų, konkuruojančių dėl savo idealų, valdžios, priėjimo prie srautų, kaip kitiems atrodo.
Yra tam tikras stilius, kai tarpusavyje rungiasi politinės organizacijos, o kai atranka vyksta vienoje organizacijoje, ji neturėtų suskilti į besirungiančias grupuotes.
– Tai jūs sakote, kad rinkimai partijos viduje gali suskaldyti pačią partiją?
– Toks pavojus yra. Aš tą matau, jaučiu, man tai šiek tiek rūpi.
– Gal mintis daryti rinkimus partijos viduje nebuvo visiškai apsvarstyta? Gal per anksti?
– Ji yra nauja. Gali atrodyti ir per anksti. Arba, jeigu partija ir platesnė visuomenė, nes truputį kitaip vyksta šie rinkimai, pasirodys nebrandi, tada galima bus pasakyti, kad gal per anksti buvo pamėginta.
Jeigu rezultatas bus neigiamas, pavyzdžiui, partijos įvaizdžiui, tolesniam solidariam darbui, tai būtų nuostoliai, kuriais tik pasidžiaugtų mūsų išorės konkurentai, jeigu matytų priešiškumą vidinių konkurentų. Štai čia yra riba, kuri neturėtų būti peržengta. Man tai rūpi ir aš net išleidau tam tikrą laišką partijos nariams tuo klausimu.
– Prieš pat rinkimus parašėte kreipimąsi?
– Prieš pora dienų.
– Apie ką tas laiškas yra?
– Nepereiti į aršią kovą ir nepavirsti viena kitai priešiškomis grupuotėmis.
– Nemanote, kad partijos nariams tai pakankamai sudėtinga? Jei žiūrime į du kandidatus, kurie rungsis, jie yra labai skirtingi. Jie kalba absoliučiai skirtingoms auditorijoms.
– Ką gi, jeigu partijos skyriai iškėlė tokius kandidatus, tai tokios yra taisyklės. Jų galėjo būti daugiau. Iš pradžių atrodė, kad jų bus daugiau, po to kai kurie atsitraukė, liko šie du. Tai yra gana aiškus vaizdas, jis šiek tiek atspindi ir visuomenės sudėtį, padėtį – ir politinės visuomenės.
Dar ypatingumas yra tas, kad tai vyksta ne vien partijos narių tarpe. Dabartinė partijos vadovybė pakvietė dalyvauti ir rėmėjus, kurie nebūtinai yra partijos nariai.
– Tai gerai ar blogai?
– Čia yra rizikos momentas. Vienas dalykas yra partijos rėmėjai, kitas dalykas gali būti kurio nors asmens rėmėjai. Jeigu jie organizuojami, kaip alternatyvi politinė jėga, tai gali nustebti, kokiu būdu partijoje atsirado alternatyvi partija. Aš siūliau to išvengti.
Buvo toks mano pasisakymas prieš keletą savaičių. Aš nežinau, ar to pavyks išvengti, kada nepamatytume, jog, vienas dalykas, yra partija ir jos rėmėjai, o galbūt tie rėmėjai yra perėmėjai. Jeigu jie pasirodytų labai įtakingi, stiprūs ir gausūs, galim pamatyti kitą partiją.
Aš nežinau, ar yra pakankamai saugiklių, kad partijos vardu neprabiltų ne partijos nariai ir tokiu būdu pateikdami gal ne visai tikrą partijos vaizdą.
– Bet ar tie procesai, kurie dabar vyksta, nėra partijos demokratėjimo, laisvėjimo kelias? Gal čia pirmas žingsnis link atsinaujinimo?
– Mes iš kelinto karto tik padarėm visai sėkmingus partijos pirmininko rinkimus. Dar aš buvau partijos pirmininkas, kai tą pasiūliau ir pirmą kartą buvo renkama iš Andriaus Kubiliaus, Irenos Degutienės, Rasos Juknevičienės ar kažkaip panašiai.
Nors buvo pakankamai aišku, kas bus mano funkcijų perėmėjas, aš pats orientavau į tai. Bet ta proga pamėginom parodyti, kad yra alternatyva. Ne taip, kaip kitose partijose, ypatingai kairiose, kur yra vadizmas – vadas paskiria paveldėtoją. Net Algirdas Brazauskas tai darė – paskyrė Artūrą Paulauską savo paveldėtoju ir turėjo būti šventa.
Per plauką taip neišėjo, vis tik išrinko Valdą Adamkų. Bet tokia nuostata būna. Kairėje iki šiol taip būna, nežinau, ar Ramūnas Karbauskis kada nors leis, kad būtų renkamas kitas pirmininkas. Čia yra kairiųjų specifika, ypatingai linkusių į vadizmą, diktatą, geležinį savo kariaunos valdymą. Pas mus to nėra, todėl atsiranda naujų formų.
– Profesoriau, tai kuo rizikuoja Tėvynės sąjunga?
– Rizika yra tokia, kad jeigu du partijos sparnais pavirs konkuruojančiais – kuris kurį – tai bus labai negerai. Partija nusilpnės ir atrodys nelabai rimtai. Aš to nenorėčiau. Bet tai priklauso nuo stiliaus ir nuo to, ką vertina einantys į varžybas. Ar vertina pergalę bet kuria kaina, ar vertintų išsaugotą solidarumą ir partijos galimybę toliau efektyviai veikti Lietuvos politinėje panoramoje.
– Jeigu apskritai kalbėtume apie kitų metų prezidento rinkimus ir dešiniųjų kandidatus – čia susidaro pakankamai įdomi situacija. Bent keli kandidatai yra orientuoti į dešinįjį rinkėją. Gali būti sudėtinga?
– Yra, viskas gyvenimas yra sudėtingas. Kas pasakė, kad bus nesudėtinga? Mums pasakė, kad iš viso mūsų neturi būti. Čia tiesiog tam tikras etapas, jis eina su savo rizikomis. Mes pamatysime, ar tai bus draugiškos varžybos, ar žūtbūtinė kova.
– Jūs turbūt esate girdėjęs kitų partijų lyderių pasisakymus apie tai, kad yra apačios, kurios rinks savo prezidentą, ir yra elitas, kuris balsuos už savo kandidatą.
– Man pasirodė keista, kodėl žmonės orientuojasi į apačią. Apačia paprastai nėra pats patraukliausias dalykas. Gal populistams taip, proletariatas yra, jėgos šaltinis, kas buvo niekas – bus viskuo.
– Tai kas tos apačios, jūsų manymu?
– Tai jūs jų ir paklauskit, kurie operuoja tokiom sąvokom. Kokią dalį visuomenės tokiu būdu įžeidinėja. O gal mano, kad jeigu suerzins, tada apačios nutars, kad jos turi kilti į maištą prieš kažką ir tiems naujiems bolševikams išeis į naudą.
Lygiai taip buvo pastatyta bolševikų revoliucija, kad liaudis sunaikintų buržuaziją – ir fiziškai išgalabijo buržuaziją. Ir Rusija iki šiol sėdi baisioje baloje, susinaikinusi pati save ir grėsminga pasauliui.
– Diskutuojama, kurie kandidatai yra palankesni Kremliui ar labiau nuolaidesni Rusijai. Kokios jūsų įžvalgos?
– Netęskim, nes aš būsiu įveltas į rinkiminę agitaciją ar kokias nors intrigas. Aš esu pakankamai pasakęs, kas man labiau patinka.
– Kalbu ne tik apie konservatorių kandidatus, pasiskelbusių yra ir daugiau – Arvydas Juozaitis, Naglis Puteikis, Aušra Maldeikienė.
– Aš nežinau, kokioms politinėms jėgoms jie atstovauja, ar jie eina visiškai individualiai. Gitanas Nausėda eina individualiai, bet vis tiek visi jį mato kaip dešinės pakraipos kandidatą. O kokios pakraipos yra A.Juozaitis, N.Puteikis ar A.Maldeikienė, aš negalėčiau atsakyti. Per mažai kvalifikuotas.
– Kartu su Europos Parlamento ir prezidento rinkimais vyks dar vienas labai svarbus procesas – referendumas dėl dvigubos pilietybės. Ką manote šiuo klausimu?
– Man iš principo nepatinka neskaidrūs, gal net ir klastojami ar per nesupratimą neskaidrūs dalykai. Juk čia nėra kalbama apie dvigubą pilietybę. Kas yra dvigubas pilietis? Aš nenorėčiau būti dvigubu piliečiu ar pusiau Lietuvos piliečiu, pusiau kitos valstybės piliečiu.
Visada yra klausimas apie piliečio pareigas. Pavyzdžiui, kai buvo labai klastingas referendumas, organizuotas tariamai dėl žemės nepardavimo viso pasaulio užsieniečiams, išskyrus saviems latifundininkams. O šitiems tai be konkurencijos galima ir pigiai pardavinėti, nes kitų norinčių nėra.
Bet čia buvo tik viena klausimo pusė – išlaikyti vietinių savininkų rankose visą Lietuvos žemę. Po to buvo pakišta ir apskritai referendumo įstatymo keitimas – ten ne vienas klausimas buvo, o paketas, ir jame buvo gal ir su tam tikra suktybe ar klasta įkišti kiti klausimai.
Tokių pokštų nereiktų daryti. Kai dabar kalbama apie tariamai dvigubą pilietybę būsimam dvigubam piliečiui, taip nėra. Yra kalbama apie atvertas duris daugybinei pilietybei. Jeigu žmogus gali būti ne tik Lietuvos pilietis, ką sako Konstitucija.
Pakeisim Konstituciją ir tada galės būti ne tik Lietuvos pilietis, o ir dar kokių nori valstybių pilietis. Kai kurios valstybės atribotos, yra selekcija – labai priešiškų valstybių kol kas nenumatoma. Ką gali žinoti, kaip bus.
Vieną kartą pradėjus keisti, galima pasiūlyti minčių, kad gal ne tokia labai ir priešiška. Arba gali įsijungti kokia nors organizacija ir tokiu būdu įsitarpuoti į mūsų formules. Tos, kurios mums gero nelinki ir kurių piliečių gausa Lietuvoje būtų labai pavojinga.
Čia yra pernelyg sudėtingi ir kai kada pavojingi klausimai, kad galima būtų švaistytis taip lengvai. O yra švaistomasi lengvai. Net siūlo, kad tokius dalykus galėtų priiminėti net mažiau nei pusė piliečių.
O ką ta didesnė pusė – jiems užmaus maišą ant galvos ir nusives, kur ta mažuma nutarė? Ir tai vadinsis demokratija? Būčiau santūrus šiuo klausimu.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
