„Premjero politikos supratimas yra labai paprastas – policininkiškas. Jeigu mane spaudžia, mane atakuoja, man meta iššūkį – aš negaliu trauktis atgal nė per žingsnį. Ir jeigu turiu kažką aukoti, tai paaukojęs turiu tuoj pat duoti dvigubai atgal stipriau“, – teigia politikos apžvalgininkas Vytautas Bruveris.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su politikos apžvalgininkais V.Bruveriu bei Tadu Ignatavičiumi.
– Pone Ignatavičiau, pakalbėkime apie premjerą ir jo pastarųjų dienų sprendimus ir laikyseną. Galbūt tai, kas vyksta, yra ženklas, kad S.Skvernelis ruošiasi artėjantiems prezidento rinkimams? Gal jam patogu būti auka, o ne budeliu ir ši situacija jį gali privesti prie atsistatydinimo? Politine prasme jam tai išeitų į naudą. Matote tokį scenarijų?
– (T.Ignatavičius) Tam, kad premjeras taptų auka, turi įvykti kažkoks premjero su valdančiąja dauguma konfliktas. Kol kas dabartiniai veiksmai nerodo, kad būtų einama į kažkokį konfliktą. Premjero sprendimą atsisveikinti su trimis ministrais valdantieji palaimino, netgi džiaugėsi tokiu sprendimu. Tiek kultūros ministrė, tiek aplinkos ministras – galbūt tai nebuvo labai smarkiai išėję į viešumą, bet buvo kritiškai vertinami tarp valstiečių.
– Buvo vieši kultūrininkų kreipimaisi su raginimais.
– (T.Ignatavičius) Bet patys valstiečiai niekada nebuvo pakankamai atvirai kritiški tiek vieno, tiek kito ministro atžvilgiu. Juo labiau, ponui K. Navickui praėjusią vasarą buvo rengiama ir interpeliacija. Jis sulaukė paramos, interpeliacija žlugo. Visų pirma, aš abejoju, ar premjeras dalyvaus prezidento rinkimuose.
– Kodėl?
– (T.Ignatavičius) Tai būtų pernelyg didelė rizika jam pačiam ir valstiečiams taip pat prarasti Vyriausybės kontrolę. Aišku, šiandieninius veiksmus, ką jis padarė dėl ministrų, kažkiek lemia tiek prezidento, tiek Europos parlamento ir savivaldybių rinkimų kova. Žinoma, kad tai turi įtakos, nes premjeras per tuos rinkimus turi būti stiprus.
– Pamenate, Ramūnas Karbauskis buvo pasakęs tokią frazę: „Mes laimėsime visus rinkimus“.
– (T.Ignatavičius) Taip, jis tą yra sakęs. Jeigu dabar atsitraukinėtų premjeras, tai rodytų, kad valdančioji dauguma yra silpna. O per rinkimus reikia eiti nesprendžiant atskirų ministrų ir ministerijų klausimų.
– Ar negali būti tokio scenarijaus, kalbant apie aukos vaidmenį šioje pozicijoje: premjeras, nelaukdamas paskutinės sekundės paskelbti apie prezidento rinkimus, tai padaro anksčiau ir sako konservatoriams: „Imkite, tvarkykitės, nes jūs mane visą laiką kritikavote“. Ir visi tai supranta kaip aukos poziciją.
– (T.Ignatavičius) Per mažai laiko ir pernelyg mažas konfliktas.
– (V.Bruveris) Per daug sudėtinga, painu ir rizikinga. Kam jam tada paleisti Vyriausybę dėl kažkokių teorinių išskaičiavimų, kad tai gali būti į naudą prezidento rinkimuose.
– Jeigu jis kandidatuos, bet kokiu atveju turės iš šio posto pasitraukti.
– (V.Bruveris) Kodėl? Jis neturės, jis galės tiesiog sustabdyti savo įgaliojimus, išeiti atostogų ir panašiai. Man tai atrodo per daug sudėtinga ir teoriškai išprotauta. Manau, kolega yra teisus. Jeigu jis eis į prezidento rinkimus, o aš manau, kad jis mąsto apie tai, juolab, valstiečiai kol kas neturi kito kandidato, jam reikia eiti iš valdžios, iš stipriojo pozicijų, iš tikrojo vairininkų pozicijų. Iš aukos pozicijų, žmogaus iš gatvės pozicijų jam eiti į prezidento rinkimus, manau, yra pernelyg rizikinga.
– (T.Ignatavičius) Kita vertus, mes šiandien dar nežinom, kuo pasibaigs visa sumaištis dėl mokytojų streiko, kaip pasibaigs Vyriausybės atnaujinimas. Galbūt toliau bus reikalaujama kitų aukų. Šiandien girdime, kad opozicijos atstovai, tiek ponas Landsbergis, tiek kiti reikalauja jau premjero pasitraukimo. Sunku prognozuoti. Buvo galima numanyti, kuo pasibaigs situacija dėl švietimo ir mokslo ministrės, čia nereikėjo būti nei pranašu, nei orakulu, nei burti iš tirščių. Praėjusią savaitę, kai mokytojai pradėjo nakvoti ministerijoje ir lipti pro langą į ministeriją, buvo aišku, kad ministrė neišgyvens iki interpeliacijos. Prognozuoti, kokios naudos turės premjero pirmadienio veiksmas, kai buvo atstatydinti trys ministrai, jau sudėtingiau.
– Kaip tą veiksmą vertinti viešųjų ryšių prasme?
– (T.Ignatavičius) Viešųjų ryšių prasme jis laimėjo. Kaip jis būtų atrodęs, jei pirmadienį būtų pranešęs apie vieną ministrą. Tai tiesiog būtų įvertinta kaip ministro pirmininko pralaimėjimas. Dabar jis, nukirsdindamas trijų ministrų galvas, galbūt bando grąžinti ankstesnį įvaizdį – tokio tvirto kovotojo, policininko politiko, kuris šaudo jau ne tik pistoletu, bet kulkosvaidžiu.
Tik taip jis gali bandyti gelbėti savo autoritetą, kuris per visą sumaištį, mokytojų streiką sušlubavo. Ir savaitgalį pasigedo premjero, jo pozicijos, jis laikėsi nuošalyje, bet driokstelėjo pirmadienį. Padaręs tokį veiksmą jis sustiprino savo įvaizdį.
– (V.Bruveris) Ne visai sutikčiau, žiūrint iš viešųjų ryšių, politikos simbolikos pusės, kad jau galima sakyti, kad jis laimėjo. Visiems vis tiek aišku, kodėl jis šitą sprendimą padarė – kiti du ministrai palaiko kompaniją išprašomai Jurgitai Petrauskienei ir iš tiesų tai yra J.Petrauskienės atstatydinimo bandymas amortizuoti, sušvelninti. Nežinau, ar ištikimiausių partijos rėmėjų gretose tai yra ir bus sutikta kažkokiomis ovacijomis. Bet galbūt ne šitas pagrindinis buvo motyvas, ne išoriniai viešieji ryšiai, o vidiniai politiniai sumetimai. Pirmiausia, tam tikras valstiečių frakcijos Seime nuraminimas ir bandymas ją konsoliduoti.
– Visos valstiečių frakcijos ar R.Karbauskio nuraminimas?
– (V.Bruveris) Plačiose valstiečių masėse, kiek suprantu, buvo susikaupusi kritinė nepasitenkinimo masė – pirmiausia dėl J.Petrauskienės situacijos. Tai buvo akivaizdu.
– (T.Ignatavičius) Kurią premjeras atkakliai gynė.
– (V.Bruveris) Antras dalykas, jis, matyt, bandė įsivesti tiesioginį valdymą – tiesioginį premjerinį valdymą šiose ministerijose, kurias jis laiko silpniausiomis ir labiausiai pažeidžiamomis. Ir nuima tuos ministrus, kurie, jo nuomone, nesuvaldė situacijos. Pirmiausia, J.Petrauskienė. Aišku, žiūrėsime, kaip eisi derybos su lenkais ar tvarkininkais, jie irgi norės tų postų, bet jeigu tos vietos teks valstiečiams, ten greičiausiai bus pastatytos visiškai premjerinės marionetės – dar marionetiškesnės už kokią nors J.Petrauskienę.
– Jei kalbėtume apie S.Skvernelio fenomeną – ar jis bliūkšta? Susidaro įspūdis, kad premjeras visada turėjo tokį valdymo modelį, kurį labai drąsiai galima taikyti struktūrose, kurios susijusios su teisėsauga, nusikaltėliais, kur reikalinga griežta ranka ir jokių kompromisų, ir ten tai labai tinka. Mokytojų streiko atveju, pareiškimai „nieko negausite“ nepadeda?
– (V.Bruveris) Jis neturi politinės pusiausvyros jausmo ir politinės nuojautos. Jis į kiekvieną žvirblį tratins iš haubicos, o jeigu žaidžia šachmatais ir jam skelbiamas šachas, jis greičiausiai nuspirs lentą nuo stalo. Politikoje kai kada reikia ne tik boksuotis, bet ir įvaldyti aikido meną, panaudojant priešininko jėgą prieš jį patį. S.Skvernelis šito neturi, akivaizdu. Jeigu galėjo atrodyti pirmadienį, kad čia yra ėjimas metant pro ministerijos langus kūnus ant minios šakių, tikintis tą minią nuraminti, tai labai greitai pasirodė, kad taip nėra. Premjero politikos supratimas yra labai paprastas – policininkiškas. Jeigu mane spaudžia, mane atakuoja, man meta iššūkį – aš negaliu trauktis atgal nė per žingsnį. Ir jeigu turiu kažką aukoti, tai paaukojęs turiu tuoj pat duoti dvigubai atgal stipriau.
– Bet kokios situacijos bebūtų, jam tai visada suveikdavo.
– (T.Ignatavičius) Bet per mokytojų streiką pamatėme, kad tas kalbėjimas iš viršaus, iš jėgos pozicijų nepasiteisino. Jis davė priešingą efektą. Kaip suprantu, streikuojančius piktina ne tai, kad milijonų, kurių reikalauja, tarsi nėra ir jų negaus, bet tas požiūris į juos. Ne vien tik švietimo ir mokslo ministrės J.Petrauskienės požiūris į juos, bet ir S.Skvernelio, kitų politikų. Jie jaučiasi įsižeidę nuo tų kalbų ir tai buvo lūžis.
– (V.Bruveris) Norėčiau šiek tiek pataisyti. Sakote, kad visada suveikdavo. Kas yra visada? Tokių situacijų, kokia yra dabar, S.Skvernelio politinėje karjeroje nebuvo.
– Turiu omenyje situacijas, per kurias jis iškilo.
– (V.Bruveris) Jis visą laiką gyveno ant politinio garvežio stogo, kurį vairavo ne jis pats, o dažniausiai jam palankiai sutampančios aplinkybės. Jis visą laiką gyveno politinio šiltnamio sąlygomis.
– (T.Ignatavičius) Dabar tas garvežys atsidūrė pusiaukelėje, valstiečių frakcija irgi reikalauja rezultato.
– (V.Bruveris) Dabar yra pirma tokia rimta politinė krizė, kur jis turi iš jos vairuoti ir rodyti politinio lyderio gebėjimus. O jis rodo generalinio komisaro, bet dar tokio generalinio komisaro, kuris kovinių menų išmanyme yra labai ribotas. Jis moka tik boksuotis, aikido nemoka.
– Tokio reiškinio, kaip dabartinis mokytojų streikas, dar nebuvo. Nebuvo miegančių viešojo sektoriaus darbuotojų ministerijoje.
– (V.Bruveris) Nebuvo ministrų, kurie prieš miegančius viešojo sektoriaus darbuotojus kovojo vogdami sofas.
– Toks reiškinys Lietuvoje yra pirmą sykį. Nemanote, kad tai yra tam tikras džino paleidimas iš butelio? Sekmadienį prie ministerijos susirinko medikai, kad išreikštų palaikymą mokytojams. Gali būti, kad judesiai prasidės ir kitose sektoriuose?
– (V.Bruveris) Labai svarbu, kaip baigsis šita konkreti istorija su mokytojais. Ar jie kažką pasieks, ar jie iš ministerijos išeis su skydais, ar bus išnešti ant skydų. Kol kas tai sunku pasakyti, juos bandys metaforiškai „marinti badu“, bet aišku, yra pinigų klausimas, bandys apeiti iš flango ir užnugario per savivaldybes, juos skaldyti, gaudyti po vieną – daryti tokį hibridinį karą, kuris jau vyksta prieš juos.
Klausimas, ar mokytojai hibridinį karą laimės, vis dar kybo ore. Jeigu jiems pasiseks, tada bus galima kalbėti apie džiną, paleistą iš butelio. Bet vėlgi, kas bus kaltas, kad tas džinas paleistas iš butelio. Ar ne ta pati valdžia ir visos iki šiol buvusios valdžios, kurios visą viešąjį sektorių paliko ir laikė visus metus tokiame lygmenyje ir būsenoje, kurioje yra dabar?
– (T.Ignatavičius) Paradoksas tai, kas vyko praėjusį penktadienį, kai mokytojai pradėjo lipti į ministeriją per langą. Turėtų apskritai būti atvirkščiai. Politikai pas žmones turėtų veržtis per langą, o ne mokytojai, su savo teisėtais, neteisėtais reikalavimais pas politikus bando eiti.
– Turbūt gerai, kai visuomenė darosi pilietiškesnė ir kovoja už savo teises. Bet ar tai reiškia, kad iš tiesų vyksta kažkokie lūžiai viešajame sektoriuje, tarp žmonių, kurie dažniausiai nuleisdavo galvas ir kantriai priimdavo tai, kas jiems būdavo siūloma?
– (V.Bruveris) Ar tektoniniai pasikeitimai yra ar ne, manau, yra per anksti ir per sunku pasakyti. Aišku, Lietuvos visuomenės viena iš pagrindinių bėdų ir yra, kad protestinis potencialas yra labai menkas, lietuviai yra susitaikėlių, bailių ir konformistų visuomenė.
– (T.Ignatavičius) Tą rodo ir dabartiniai skirtingi vertinimai į mokytojų streiką.
– (V.Bruveris) Mokytojų palaikymas, toli gražu, nėra visuotinis, neapsigaukime. Politikai ir pats premjeras tą mato.
– (T.Ignatavičius) Ir bando supriešinti skirtingus socialinius sluoksnius. Jeigu paimsime 300 mln. ir atiduosime mokytojams, vaikai ir pensininkai liks be pinigų.
– (V.Bruveris) Čia įprastinė aritmetinė valdžios demagogija. Visos valdžios tokiose situacijose jos griebiasi. Labai daug priklausys, kaip baigsis ši istorija su mokytojais.
– Ar mes galime kalbėti apie kitokį visuomenės suvokimą? Atsirado teisė streikuoti, nepritarti, kurią mes visada turėjome, bet dažniausiai naudodavome prie puodų.
– (T.Ignatavičius) Kažkoks lūžis vyksta. Valdžia iki šiol apskritai nebuvo linkusi girdėti, klausyti žmonių. O poreikis pasakyti atsiranda, jis vis didėja. Nepaisant to, kad vyksta streikai, matome, kaip elgiasi kitos ministerijos. Yra atvejis su vidaus reikalų ministru, kuris paskiria viceministru žmogų, kuris kitą dieną turi būti svarstomas Vyriausioje tarnybinės etikos komisijoje. Sakoma, kad tai negeras precedentas, bet niekas negirdi.
– (V.Bruveris) Ir pats vidaus reikalų ministras neseniai šnekėjo apie ugniagesius, patarė jiems uniformas džiovintis taip, kaip jis savo sportinius rūbelius, puoselėdamas savo atletišką kūną, džiovina.
