Jame akcentuojama, kad vaiko paėmimas iš šeimos galimas tik tada, kai kyla „realus ir tiesioginis pavojus vaiko sveikatai ar gyvybei“, o prievartinis vaikų ir tėvų atskyrimas prieš jų valią yra psichologinio smurto forma.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su Seimo nare Dovile Šakaliene.
– Jau yra pateiktas Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos projektas, prieš tai buvo Mindaugo Puidoko pateiktas projektas, bet Seimo Teisės ir teisėtvarkos komitetas jį sustabdė. Dabar atsiranda dar vienas projektas. Suprantu, kad Seimas svarstys jau du projektus? Ar jei R.Karbauskis pateikė, reikėtų suprasti, kad Lino Kukuraičio projektas jau yra niekinis?
– Turbūt ne man vienai kelia abejonių procesas, kaip dabar viskas vyksta. Mano akimis žiūrint, tokie veiksmai liudija valdančiųjų negebėjimą prisiimti atsakomybės už reformą. Užuot padarius veiksmus, kurie yra būtini kokybiškam šio įstatymo įgyvendinimui, nes iš tikrųjų įstatymas yra gana geras, nebuvo padaryta pakankamai veiksmų, kad jis kokybiškai veiktų, nebuvo informacinės kampanijos visuomenei, specialistų atrankos ir paruošimo.
– Tai nesusiję su pataisomis. Tai susiję su finansavimu.
– Taip. Ir paslaugų prieinamumas, ką mes turėjome padaryti. Dabar yra žaidžiama: vienos pataisos, kitos pataisos, trečios pataisos. Gerai, aš sutinku, kaip įstatymų leidybos atstovė, kad įgyvendinanti institucija, praktiniame lygmenyje pastebėjusi tam tikrų problemų, tikrai turi teisę siūlyti tam tikras korekcijas. Tai, ką įgyvendinanti institucija, Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, ir daro. L.Kukuraitis šiaip ne taip pateikė pataisas.
Buvo iš valdančiųjų pusės kliudoma jas pateikti. Tik iš antro karto jam pavyko pagaliau jas pateikti gruodžio mėnesį, ir joms buvo pritarta. Tai dabar, jeigu turi dar kažkokių pasiūlymų ponas Karbauskis ar, vadinkim daiktus tikraisiais vardais, ponia Širinskienė, kuri ir yra šių pataisų pagrindinė kūrėja, lygiai taip pat jie, žinodami procesinius dalykus, galėjo teikti pasiūlymus ministerijos pataisų paketui. Ir taip gerbti savo pačių Vyriausybę, ministrą.
Jeigu jau jų Vyriausybė, jų ministras siūlo, kas jiems trukdo su juo kartu bendradarbiauti ir teikti dar kažkokius pasiūlymus? Tai dabar jie teikia konkuruojantį teisės aktų paketą, greičiausiai kas bus padaryta: jie bus sujungti ir vėl bus ieškoma kompromiso. Žinote, mane stebina šiuo atveju begalinis kompromisų ieškojimas. Tarp ko turi būti kompromisai?
– Jūs pati pasakėte, kad buvo padaryta klaidų vaiko teisių reformoje. Antradienį dienraštis „Lietuvos rytas“ rašė apie kretingiškių šeimos valstybei pateiktą 120 tūkst. eurų ieškinį dėl to, kad pusei metų buvo atimti vaikai. Iki šiol visuomenė ir tėvai nežino, kaip turėtų viskas būti iš tikrųjų. Gal tai, ką siūlo R.Karbauskis, – vaikų ir tėvų atskyrimas prieš jų valią yra psichologinio smurto forma – sustabdytų nuo drastiškų vaikų atėmimų?
– Mes pagaliau ir turime nustoti blaškytis, apimti emocijų nuo vieno kraštutinumo prie kito ir tiesiog suvokti. Pirmas dalykas, su įstatymu viskas yra gerai. Jeigu mes norime tam tikrus praktinius, procedūrinius dalykus keisti, ką siūlo Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, turime atsakingai į tai įsigilinti ir žiūrėti, ką reikia su tuo daryti. Bet mes pradedame įvedinėti konceptualiai naujus dalykus į įstatymą, tokius, kurie iškrinta iš konteksto apskritai vaiko teisių prasme. Ką reiškia prievartinis atskyrimas prieš vaikų ir tėvų valią? Kas čia yra per teisinė formuluotė, apie ką kalbama?
– O kaip turėtų būti?
– Jos iš viso tokios nereikia.
– O kaip įvardinti atvejį, kai vaiko teisių atstovai ateina į namus gavę kažkokį pranešimą, vėliau galbūt, tas pranešimas nepasitvirtina? Konkreti kretingiškių šeima – vaikai pusę metų buvo atimti. Kaip apsisaugoti nuo tokios rizikos, kad vaiko teisių tarnybos pasielgs neadekvačiai, jeigu įstatyme to neįrašysime, kaip, tarkime, psichologinio smurto?
– Įstatyme šiandien yra įrašyti visi reikiami dalykai, kad apsaugotų nuo tokių situacijų. Kretingiškių situacija buvo pagal senąjį Vaiko teisių apsaugos įstatymą. Naujajame Vaiko teisių apsaugos įstatyme jau yra aiškiai įrašyta, kad vaikų atskyrimas nuo tėvų yra kraštutinė priemonė, kai yra iškilęs pavojus vaikų saugumui ir negalima kitomis priemonėmis užtikrinti jų saugumo. Šiandien tas įstatyme yra.
Tai pat nustatyta įstatymo lydimaisiais teisės aktais, kad turi būti įvertinta konkreti grėsmė vaikui. Taip pat mes pagaliau turime centralizuotą vaiko teisių tarnybą. Tai reiškia, kad atsakomybės taikymas nuo aukščiausio lygmens yra gerokai paprastesnis ir pagaliau galima pareikalauti konkretaus darbuotojo atsakomybės.
Taip pat naujame įstatyme yra numatyta administracinė ir baudžiamoji atsakomybė už netinkamą savo pareigų atlikimą, pažeidimą vaiko teisių, šeimos teisių, jeigu juos įvykdo vaiko teisių tarnybos darbuotojai. Visi tie saugikliai yra.
Mes turime situaciją, kurioje savo pareigas netinkamai įvykdę darbuotojai turi atsakyti ir gali būti, jeigu teismas priims tokį sprendimą, priteista neturtinė žala. Bet tai buvo pagal seną įstatymą.
– Grėsmę vaikui juk irgi nustato vaiko teisių specialistai. Tai yra subjektyvu.
– Tai aš ir noriu pabrėžti. Vietoj realių, praktinių problemų sprendimų, kurios šiandien yra, – kokybiška specialistų atranka ir jų tinkamas paruošimas. Mes įvedinėjame į įstatymą kažkokius baisius dalykus. Tai mes galime įstatyme parašyti, kad įstatymu draudžiama vaiką gyvą deginti. Taip, aišku, kad draudžiama gyvą deginti vaiką, bet lygiai taip pat tai yra apibrėžta kituose smurto apibrėžimuose. Ar draudžiama prievarta, be pateisinamos priežasties atskirti tėvus nuo vaikų? Aišku, draudžiama. Tai ne tik psichologinis smurtas, bet gali būti ir visokios pasekmės.
– Kodėl blogai įrašyti į įstatymą, kad prievartinis vaikų ir tėvų atskyrimas yra psichologinio smurto forma?
– Todėl, kad ši formuluotė savaime yra ydinga. Viena vertus, ji neatneša nieko naujo, jeigu mes kalbame apie atskyrimą tėvų nuo vaikų be priežasties. Bet šioje vietoje ji apie tai net nekalba. Jie kalba tiesiog apie prievartinį atskyrimą. Antras dalykas, kitą pavyzdį pateiksiu, per jį gal bus lengviau suvokti.
Mes žinome apie tokį dalyką kaip Stokholmo sindromas, kai nepažįstamas žmogus pagrobia kitą nepažįstamą žmogų, jam daro visokią žalą, galbūt prievartauja, kankina ir taip toliau, ta auka prisiriša prie savo pagrobėjo ir skriaudėjo ir suformuoja su juo nesveiką emocinį ryšį.
Bet mes visi suprantame, kad tai yra nesveikas emocinis ryšys, kad reikia gelbėti auką ir nėra ko gailėtis skriaudėjo.
Tačiau jei šeimos narys kankina, prievartauja – mes žinome visas konkrečias bylas teismuose – ir palaužia auką psichologiškai, mes, deja, turime labai realių graudžių situacijų, kai auka savo prievartaują myli. Nenori nuo jo atsiskirti ir prievartautojas nenori nuo jos atsiskirti. Kaip, pavyzdžiui, Natašos Kampuš atveju. Mes turėjome situaciją, kai vienas kitam žmonės buvo pajutę jausmus, kurie atrodo gąsdinantys.
– Kaip tai susiję su psichologinio smurto forma?
– Paimkime konkrečią bylą. Viename Lietuvos pakraštyje tėvas prievartavo savo sūnų, motinai netrukdant ir bendradarbiaujant. Ir sūnus buvo toks palaužtas, kad jis nenorėjo atsiskirti nuo savo tėvų. Jis jautėsi, kad su juo viskas daroma taip, kaip turi būti daroma, ir nenorėjo būti atskirtas.
Prievartautojas irgi visai nenorėjo paleisti to berniuko, buvo sudėliota sudėtinga operacija, kad būtų galima iš esmės pavogti vaiką iš prievartautojo, ištraukti iš jo nagų.
Pagal šitą formuluotę, kadangi nei auka nenorėjo būti atskirta, nei prievartautojas nenorėjo paleisti to prievartaujamo berniuko, čia būtų psichologinis smurtas. Mes įdedame formuluotes, kurios yra teisiškai labai sudėtingos, perteklinės, neaišku, kaip pritaikomos.
Kam iš viso reikia šitų pataisų, jeigu mes turime, apie procedūrą kalbant, pasiūlymų paketą, pateiktą iš Socialinės ir darbo ministerijos, į kurį dar žmoniškai nesugebėjom įsigilinti, su kuriuo nespėjome žmoniškai pradėti dirbti ir teikiam konkuruojančias pataisas? Jų ministras, jų Vyriausybė – dėl Dievo meilės, pagaliau teikite pasiūlymus ministerijos paketui.
– Dar vienas R.Karbauskio pasiūlymas – už žinomai melagingą pranešimą apie vaiko teisių pažeidimą yra siūloma taikyti administracinę atsakomybę, grėstų 200–2000 eurų bauda. Kaip tai vertinate? Remiamasi Socialinės apsaugos ministerijos duomenimis, kad per 4 mėnesius užregistruota daugiau kaip 9 tūkst. pranešimų apie vaiko teisių pažeidimus, iš kurių daugiau nė pusė pasitvirtino.
– 4 tūkst. pranešimų yra mažiau nei pusė, 40 proc. buvo nepasitvirtinę. Bet teisiškai yra visiškai skirtingos sąvokos. Nepasitvirtinęs pranešimas ir žinomai melagingas pranešimas. Aš suprantu, kad nenori ponas Karbauskis siūlyti bausti visų 4 tūkst. žmonių, kurie įtaria smurtą prieš vaiką ir pranešė apie galimą vaiko teisių pažeidimą.
Tada ir turėtume situaciją, kurios baiminasi vaiko teisių apsaugos kontrolierė Edita Žiobienė, kad tokiu atveju žmonės vėl nebepranešinės. Mes vėl turėsime tokią baisią situaciją, kai sakoma „ne mano pupos, ne mano daržas“ ir girdint mušamą vaiką pasigarsinamas televizorius, kad tai tavęs nenervintų.
– Bet kai mažiau nei pusė pranešimų yra nepasitvirtinę, tai nėra normali situacija. Vadinasi, kažkaip reikia šį reikalą tvarkyti?
– Tai yra gana normali situacija. Iš principo mes turime suvokti, kad žmonės, kurie girdi, mato, įtaria kažkokį smurtą prieš vaiką...
– Gali būti, kad tiesiog skundžia.
– Ir kitose užsienio šalyse, kuriose yra žemas vaikų nužudymų, sužalojimų šeimose skaičius, visada yra tam tikras pranešimų skaičius, kuris nepasitvirtina, bet kuris vertas patikrinti, kad tu tikrai žinotum ir būtum saugus.
Daug mažesnė žala yra vizitas ir 20 minučių pokalbis, po kurio, kadangi jis nepasitvirtino, nepradedama jokių veiksmų, patikrinimų, nevykdomos ekspertizės, nesikreipiama į teismą. 10–20 minučių pasikalbėjote su vaiko teisių apsaugos pareigūnais, išgėrėte puodelį arbatos, atsisveikinote. Kai nėra tokių patikrinimų ir nėra didesnio dėmesio saugumui, visada yra didesnis skaičius vaikų, kurie yra pražiūrėti – sužaloti ir nužudyti.
– Jūs tikrai manote, kad mažesnė žala, jeigu atvyksta vaiko teisių specialistai? Šeimoje iš karto gali atsirasti didžiulė baimė.
– Čia yra nepadaryti kiti namų darbai. Reikia kalbėtis normaliai su šeimomis. Kur yra visuomenės informavimo kampanija, apie ką yra šis įstatymas ir apie ką nėra šis įstatymas? Ko galima tikėtis, kai pas tave atvyksta vaiko teisių apsaugos pareigūnai, kaip reikėtų elgtis ir kokią informaciją pateikti.
– Turbūt sutinkate, kad tai priklauso ir nuo vaiko teisių apsaugos pareigūnų, kurie atvažiuoja. Vieni gali atvažiuoti šypsodamiesi ir sakyti: mes gavome pranešimą, norime patikrinti, neišsigąskite. Kiti gali sakyti: kur jūsų vaikas?
– Čia blogai. Tai aš ir sakiau prieš tai. Informacinė kampanija visuomenei, specialistų atranka ir paruošimas, paslaugos šeimai.
Specialistų atranka ir paruošimas – tai turi būti žmonės, kurie turi turėti ne tik tinkamą kompetenciją ir žinias turinio prasme apie vaiko teises ir vaiko teisių apsaugą, bet ir būti paruošti psichologiškai, tinkamai elgtis krizinėse situacijose: maloniai, nekonfliktuoti, suvaldyti stresą, kurį galbūt jaučia juos pasitikę žmonės.
Taip, jei mes lyginsime tuos konkrečius skaičius – nužudytų ir sužalotų vaikų – ir papildomi 20 minučių arbatos gėrimo vizitai, tai žinoma, tai yra daug mažesnė žala, nes čia ir žalos nėra. Jeigu jus sustabdo kelių policininkas ir jūs neviršijote greičio, jis tiesiog su jumis pasišneka, ar dėl to patyrėte didžiulę žalą, susirgote depresija, pradėjote gerti? Turbūt ne.
– Jūsų manymu išvis nereikia tokių dalykų, kaip administracinės atsakomybės, baudos už melagingus pranešimus?
– Melagingi. Ir noriu pabrėžti, kad yra du skirtingi dalykai. Nepasitvirtinę – keli tūkstančiai nepasitvirtinusių pranešimų, už kuriuos negali bausti, nes žmonės nustos rūpintis, reaguoti. Mes visi sakėme: reaguokite, nes galbūt žūsta vaikas. Ir labai nedidelė kategorija, be galo mažas procentas žinomai melagingų pranešimų.
Skyrybų metu, žmonės vienas ant kito pyksta, nori pameluoti, kaimynai tarpusavyje kariauja dėl lopinėlio žemės, kerštauja per ką tik gali ir sugalvoja visokių nesąmonių. Bet, kaip ir sakė kontrolierė, tai yra vienetiniai atvejai. Jeigu mes dabar urmu tiems keliems tūkstančiams pritaikysime tai, kas turi būti vienetiniams, tai bus musės užmušimas tanku. Tai bus visiškai nelogiška.
Šiuo atveju šiandien Administracinių nusižengimų kodekse yra numatyta atsakomybė už tokius melagingus pranešimus ir galima pritaikyti atsakomybę. Jeigu mes įvedame papildomas pataisas ir žmonės žinos, kad jiems gresia 2 tūkst. eurų bauda, labai svarbu ką padaryti – tikrai detaliai išaiškinti visuomenei.
Nesugebėjo rasti Vyriausybė laiko, pastangų ir lyderystės išaiškinti Vaiko teisių apsaugos įstatymo, tai ar tikrai išaiškins šitą normą, kad tik už žinomai melagingą pranešimą? Tai reiškia, kad jeigu piktybiškai norite apgauti ir pameluoti, tada jūs būsite nubaustas. Bet ne tada, kai girdite už sienos klykiant vaiką, paskambinate į duris, kaimynai neatidaro, o jūs nežinote, kas ten vyksta, ir paskambinate vaiko teisių tarnybai – už tai ne. Jums už tai 2 tūkst. eurų tikrai nereikės mokėti.
– Taip pat siūloma nustatyti, kad „priešmokyklinio amžiaus vaikas be objektyvios būtinybės neliktų vienas aplinkoje, kurioje, atsižvelgiant į jo amžių bei brandą, gali kilti realus pavojus vaiko sveikatai ar gyvybei“. Siūloma koreguoti nuostatą, draudžiančią vaikus iki 6 metų palikti vienus.
– Labai blogai. Mes ir taip turėjome pakankamai švelnią nuostatą, tikrai žinome, kad daugumoje Vakarų šalių apskritai tas amžius yra vyresnis, kai negalima vaiko palikti vieno. Pas mus buvo tik šešiametinukas įmanomai žemiausia riba ir bent jau kad 14-metis būtų šalia. Dabar mes išimame nuostatą apie 14-os ar vyresnį asmenį.
Mes turime situaciją, kad faktiškai vaikas gali būti visiškai vienas, bet kokio priešmokyklinio amžiaus, nes objektyvi būtinybė gali būti įrodinėjama teisme. Iš esmės objektyvi būtinybė vienam žmogui gali būti naktinė darbo pamaina, kur jis, pavyzdžiu, 12-ai valandų turi palikti 3 mėnesių kūdikį vieną.
– Abejoju, ar tokio amžiaus vaiką kas nors paliktų 12 valandų.
– Nustebtumėte. Yra labai įvairių situacijų ir šeimos šiandien, negaudamos pakankamai prieinamų paslaugų, ne visos turi kaip išspręsti visokias sudėtingas šeimines problemas, palieka tuos vaikus vienus visokiose sudėtingose situacijoje. Bet kai taip yra suformuluota, kai priešmokyklinio amžiaus yra ne tik tas brandus 5-metis, apie kurį kalba ponia Širinskienė, bet ir 2 metų vaikas, ir 10 ar 3 mėnesių kūdikis. Kas yra ta objektyvi būtinybė, teismui apibrėžti būtų sudėtinga. Bet net yra nenurodytas joks laiko ribojimas, tai reiškia, kad iš esmės kažkas gali pasakyti: žiūrėkite, aš supratau pagal dabartinį įstatymą, kad galiu užrakinti, paslėpusi degtukus ir peilius, savo vienų metų vaiką ir išdrožti parai švęsti gimtadienio.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
