„Aš manau, kad jis turi progą pasakyti, kieno pusėje jis stovi – politikavimo, ką R.Karbauskis daro, ar valstybės pusėje“, – sako jis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir G.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Landsbergi, jūs, anot R.Karbauskio, esate išlyga. Žinote tai?
– Ne, gal ne iki galo.
– Kalba yra apie tai, kad žadama atsisakyti valdžios, nutraukti valdančiosios koalicijos sutartį, pasitraukti į opoziciją. Tokiu atveju, kaip jis teigia, koaliciją buria konservatoriai su išlyga, kad į premjerus pretenduoja G.Landsbergis.
– Juokingai šiek tiek skamba, reikia atskirti du dalykus. Pirmas dalykas, man vis dar atrodo, kad ši situacija yra kuriama vieno žmogaus, R.Karbauskio ir ją palaikančių Seime žmonių tikrai nėra tiek daug, kaip jis mano.
Tiek S.Skvernelio žodžiai skiriasi, jis kalba apie tai, kad galbūt jis trauktųsi iš premjero pareigų, bet nebūtinai valdančioji dauguma keistųsi, tiek Viktoras Pranckietis labai aiškiai pasakė, kad jis nemato galimybių ir poreikių kažką keisti, tiek ir atskiri Seimo nariai iš valdančiosios daugumos tikrai kitą nuomonę turi.
G. Landsbergis: Saulius Skvernelis turi progą pasakyti, kieno pusėje jis stovi
Dar iki galo nėra aišku, ar taip bus. Jeigu R.Karbauskis įtikintų savo frakciją ir laimėtų pasitikėjimo mandatą, ar frakcija pasitiki juo ir jo lyderyste ir pasitrauktų iš valdžios, tuomet ne jam nurodinėti, kas bus nauja valdžia.
Ne jis suteikia mandatą, o rinkėjai. Deja, rinkėjai 2016 m. suteikė mandatą jam, Tėvynės sąjungai suteikė mandatą būti opozicijoje, tai toks jis yra.
Jeigu bandytume ieškoti būdų, kaip išvesti Lietuvą iš politinės krizės, kurioje, gali būti, mes atsidursime, tada Seime atsiras žmonių, kurie ieškos ir ras būdų, kaip situaciją stabilizuoti.
– Ar jūs svarstytumėte tokį variantą? Jūsų pavardę mini ir vienas iš kandidatų į prezidentus Gitanas Nausėda. Jis rinkiminę naktį kalbėjo apie tai, kad turėtų, ką pasiūlyti premjeru, jeigu šitas premjeras atsistatydintų. Jis minėjo 4-5 variantus, tarp jų esate ir jūs.
– G.Nausėda gal irgi nėra iki galo susipažinęs su Seimo darbu ir kaip čia veikia. Pirmiausia, efektyvi dauguma turi atsirasti ir jos siūlomas vadovas ar kandidatas yra teikiamas prezidentui. Ne atvirkščiai.
Prezidentas gali matyti, ką nori, 4-5 – jeigu nėra daugumos, tai yra nepatvirtinama pareigybė ir valstybė vis dar yra toje pačioje krizėje.
Susiję straipsniai
Tai reiškia, kad iniciatyva yra Seime. Man atrodo, kad Ingrida Šimonytė šitą jaučia šiek tiek geriau, matyt tas laikas Seime, anksčiau Vyriausybėje leidžia paprasčiausiai jausti pulsą.
Iš ko ta Vyriausybė susidarytų, kas ją remtų Seime, kokie būtų balsai. Dėl to mes ir svarstėm keletą variantų.
Galbūt S.Skvernelio ar kažkurio iš esamų ministrų mažumos Vyriausybė, jeigu R.Karbauskis pasitraukia kategoriškai.
Arba technokratinė Vyriausybė, kurią sudarytų visiškai su politika nesusiję asmenys, diplomatai, nesvarbu, tiesiog tokiai krizei suvaldyti.
O galbūt latvišku variantu, visų frakcijų Vyriausybė, neišskiriant nė vienos, tų pačių valstiečių, kuri galėtų deleguoti po keletą ministrų.
Ne proporciškai pagal dydį, bet tiesiog visiems po 2 – ir mažiausia frakcija 2, ir didžiausia frakcija lygiai taip pat 2, premjeras technokratas.
Tada yra sutelkta atsakomybė ir mes žinome, kad tokia Vyriausybė būtų pajėgi suvaldyti krizę – patvirtinti biudžetą, kad tai nebūtų vienos dvyliktosios biudžetas kitiems metams, galbūt dar kelis būtiniausius darbus atlikti iki ateinančių, mano supratimu, neišvengiamų išankstinių rinkimų.
Jeigu R.Karbauskis traukiasi, kuo vis dar stipriai abejoju, manau, kad išankstiniai rinkimai yra neišvengiami. Kokia Vyriausybė bebūtų, ji būtų tik tam, kad palaikytų tvarką.
– Jūsų manymu, išankstiniai rinkimai labiausiai tikėtinas variantas? Tai yra pakankamai sudėtinga procedūra, Seime reikėtų 85 Seimo narių pritarimo.
– Viena iš sąlygų sudaryti kokią nors labai plačią Vyriausybę turėtų iš karto būti susitarimas dėl išankstinių rinkimų. Tiesiog sutariam, kad einame į krizinę Vyriausybę dėl to, kad sulauktume rinkimų.
Kitaip nėra paaiškinimo. Vertybiškai yra per daug sunkiai suderinamos frakcijos – Tėvynės sąjunga, socdarbiečiai, liberalai, socdemai.
Mažai kas sieja tuos žmones, kai kur yra asmeniškumai dideli, kaip subyrėjusios socdemų dvi skirtingos grupės. Valstybei reikalinga tvarka ir jos reikia iki išankstinių rinkimų.
Tiesiog sutariam taip, kad nesidairom atgal, stabilizuojam padėtį, sulaukiam rinkimų ir tada žiūrim, koks vaizdas Seime dėliojasi.
– Taip kalbate ne dėl to, kad konservatoriams išankstiniai rinkimai būtų visai neblogai?
– Tiesą sakant, mes esame pasiruošę laukti rinkimų normaliąja tvarka, kurie bus jau kitais metais, ne taip daug laiko liko laukti.
Kita vertus, jeigu būtų išankstiniai, manome kad tai yra tinkamas variantas krizei stabilizuoti.
Yra dar vienas nedidelis argumentas, mano nuomone svarbus, tai yra biudžeto formavimas. Šiandien naujas Seimas, Vyriausybė paveldi praėjusios Vyriausybės biudžetą, nes jau spalio mėnesį rinkimai, reiškia, kad į Seimą yra atnešamas sudarytas biudžetas.
Jeigu rinkimai vyktų pavasarį, kaip buvo planuota 1992 m., rašant Konstituciją, biudžeto formavimo procesas vyktų naujam Seimui.
Seimas susitvarkytų sau biudžetą taip, kaip jis nori – programos įgyvendinimas galėtų prasidėti nedelsiant.
Tokie argumentai, objektyvūs, galėtų būti Seime išgirsti.
– Išankstiniai rinkimai labai kraštutinis variantas. Yra ir kitų scenarijų. Jei grįžtume prie lyderystės klausimo, Tėvynės sąjunga galėtų imtis iniciatyvos, jeigu griūtų ši valdančioji dauguma. Netgi privalėtumėte imtis iniciatyvos, nes būdami opozicijoje ne vieną sykį deklaravote, kad jeigu reikėtų, būtų kam.
– Tai, ką aš sakau, ir reiškia tai. Tėvynės sąjunga nebėga nuo atsakomybės, mes svarstome apie paramą mažumos Vyriausybei, įvairiausius scenarijus.
Bent tris esame padiskutavę šiek tiek ir su visuomene, pažiūrėti, kokios reakcijos būtų ir galimybės, Seime lygiai taip pat.
Bet norint telkti daugumą tu turi turėti kitokio dydžio palaikymą Seime, kitokio dydžio frakciją. Taip veikia mūsų rinkimų sistema.
Mes turime 33 balsus, tai yra ne taip mažai, bet neleidžia tikėtis tvarios daugumos Seime, su Tėvynės sąjungos labai aiškiai suprantama lyderyste.
– Bet jeigu yra krizinė situacija?
– Yra lotyniškas terminas – vienodas tarp vienodų. Tada jau lygiomis teisėmis ateina visi, nebesiskirstom, šiek tiek didesnis, šiek tiek mažesnis, tas, kas šiek tiek didesnis, jau pirmesnis.
Ne. „Primus inter pares“ ta formuluotė – kad ir pirmas, bet tarp lygių. Tada jau visų atsakomybė, Seimo atsakomybė išspręsti krizę, į kurią R.Karbauskis visus įstūmė.
Aš suprantu, kad jis nori žaisti žaidimą, permesti kamuolį, neva išspręskite. Neteisinga, ne jo mandatas. Rinkėjai suteikė mandatą.
Šiandien jie suteikė 33 mandatus Tėvynės sąjungai, gal po kitų rinkimų bus kitaip. Pažiūrėsim, laikas parodys.
– Jūs kalbate apie R.Karbauskio atsakomybę. O S.Skvernelis su pareiškimu, kad išeisiu ir nedirbsiu?
– Aš tik galiu savo asmeninį vertinimą pasakyti. Aš nežinau jų vidinės virtuvės. Man susidarė įspūdis, kad S.Skvernelis buvo pastatytas prieš faktą.
Tai reiškia, R.Karbauskis prišnekėjo ir S.Skverneliui beliko reaguoti. Jis yra, taip jau pripažintai Seime, žodžio žmogus. Jau pasakiau, nebeatsitrauks nuo savo formuluotės.
Jis tapo R.Karbauskio žodžių įkaitu. Aš atsitrauksiu, mes atsitrauksime, baigta. Nepriklausomai nuo to, kad žmogus nei planavo, nei žadėjo kur nors trauktis.
Mano supratimu, jis yra vertinamas kur kas geriau kaip premjeras nei kaip galimas prezidentas, turbūt tą ir rinkiminiai rezultatai parodė.
Galėjo likti pusantrų metų. Taip, opozicija nepatenkinta vienais ar kitais priimtais sprendimais, nesutampa programos, toks mūsų ir demokratinis vaidmuo šitoje valstybėje, bet tai nereiškia, kad rinkėjai taip pat mato.
– Iš jūsų suprantu, kad jūs kaip ir palaikote šitą premjerą, kad jis tikrai gali toliau eiti pareigas?
– Jis tęsti gali. Dabar man yra sunku pasakyti, ar nėra per toli nueita, kad dar būtų galimybė atsitraukti.
Galbūt, yra tam tikri signalai mus pasiekę, kad ne vienas frakcijos narys iš valstiečių svarsto trauktis.
Gal tai reiškia kažką, gal tai reiškia atskilimą, suskilimą. Viešosios erdvės stebėtojai tą patį pabrėžia, šiandien teko skaityti, kad yra tokios emocijos, ore tvyrančios, lyg tai gali kažkas kilti.
Gal tai suteiktų jiems progą atsitraukti ir pradėti lyg ir iš naujo, turint galvoje, kad tuos pusantrų metų dar kažkaip pabaigti garbingai.
Galbūt nebe. Ir tada mes esame toje krizėje. Tik tas krizės degimo taškas, nuo kada ji prasidėjo, yra R.Karbauskio pareiškimai.
– O R.Karbauskis neturi jokių šansų kaip nors sužaisti ir atsitraukti nuo savo pareiškimų?
– Jis yra tą padaręs ir anksčiau. Manau, kad jis ras būdą kaip atsitraukti. Arba tai padarys jo frakcija. Mano žiniomis, šiandien vakare yra valstiečių frakcijos posėdis, bus balsuojama dėl to, ar palaikyti R.Karbauskio poziciją, atsitraukti ar ne.
De facto yra tikrinama R.Karbauskio lyderystė. Balsuos už jį, ar juo pasitiki, ar ne. Jeigu juo pasitiki, jis privalo trauktis.
Jeigu nepasitiki juo, tada jie lieka valdančiojoje daugumoje, bet tada R.Karbauskis kaip ir nebe lyderis.
Reikia pripažinti, tai yra stiprus politinis žingsnis. Gintautas Paluckas yra anksčiau tokį padaręs.
– Ir matome, kas nutiko su Socialdemokratų partija – įvyko skilimas.
– Bet jis atsilaikė. Aš turbūt galiu vertinti, būdamas tokioje vadovaujančioje pozicijoje – tai reiškia, kad tai yra vadovo poelgis.
Vadovas pasako: aš manau, kad mes privalome eiti ir argumentai yra štai šie. Jis įtikino savo žmones eiti paskui jį.
– Nemanote, kad S.Skvernelio kelias galėtų būti toks?
– Aš manau, kad jis turi progą pasakyti, kieno pusėje jis stovi – politikavimo, ką R.Karbauskis daro, ar valstybės pusėje.
Europos Parlamentas irgi ką reiškia, šiek tiek esame praleidę pro akis – Europos Parlamento rinkimai ir Europoje pradės naują etapą.
Naujas finansinis laikotarpis, Europos Komisija, Vadovų Tarybą, gausybė kitų dalykų. Lietuva turės ten būti taip pat matoma, Vyriausybė taip pat.
Jeigu mes ten turėsime laikinąjį premjerą, mažumos premjerą, techninį premjerą ar kitokį, tai bus silpnesnė pozicija, negu galėtų išlikti dabar.
– Jums per šias dienas gal yra pavykę pabendrauti su R.Karbauskiu?
– Ne, aš suprantu, kad labai mažai kam pavyksta pabendrauti su R.Karbauskiu. Ir žiniasklaidos kai kurie žmonės, su kuriais šnekučiuojamės, irgi skundžiasi, kad ragelis nekeliamas.
Ir politikai lygiai taip pat sako: yra visiškai atsitvėręs. Gal jaučia, kad lemtingas metas artėja jam pačiam.
– Per rinkimus lyg sakėte, kad reikia nurimti ir tada bus galima šnekėtis. Gal vertėtų ir jums, partijos lyderiui, su kitu partijos lyderiu tiesiog pasišnekėti? Visi kalba apie tai, kad ir su S.Skverneliu galbūt reikėtų kalbėtis, jį įtikinėti kitaip.
– Paskutines dvi savaites, kai R.Karbauskis pasisakė, bendrauju su visomis frakcijomis, visų frakcijų atstovais, labai daugeliu Seimo narių.
Mano durys tikrai atviros visiems pokalbiams. Man yra neramu, kas bus. Manau, kad Lietuvoje daug kam kyla klausimas, tai kas gi čia mūsų laukia, ar mes visi esame vieno žmogaus įkaitai?
Ir jūsų klausimas suponuoja, kad dalis atsakomybės yra mano pusėje – tiek, kiek aš jos galiu panešti, turėdamas 33 balsus Seime.
Bet vienareikšmiškai, už valstybę yra svarbu pakovoti, kad mes galėtume turėti stabilią, aiškią situaciją ir nuraminti Lietuvos žmones. Jeigu R.Karbauskis norės šnekėtis, aš su juo šnekėsiuosi taip pat.
– Bet pats iniciatyvos neketinate rodyti?
– Matome didžiules sienas pastatytas. Sunku prieiti.
– Į jūsų frakciją iš valstiečių frakcijos yra atėję keletas žmonių. Yra tokių kalbų, kad vyksta viliojimas, konservatoriai žmones, kurie šiek tiek abejoja savo lyderiu, norėtų matyti savo gretose.
– Aš gal priešingai pasakyčiau. Daugiau nėra viliojimo, mes suprantame, kad situacija yra ir taip nestabili. Mes turime kortų namelį ir traukti vieną ar kitą kortą, kur supranti, kad gali viskas sugriūti, tikrai nėra tikslo.
Bet aš negaliu paneigti, kad yra nemažai pokalbių, žmonės mūsų klausia, ką jiems toliau daryti. Kai kurie nuogąstauja dėl savo vienmandačių, žinodami, jeigu bus išankstiniai rinkimai ar R.Karbauskis galbūt gąsdina juos išankstiniais rinkimais, kad jų politinė karjera gali baigtis šį rudenį.
– Ir čia yra jo koziris.
– Taip. Žmonės tada klausia, ar mes galėtume juos paremti, jeigu jie nestotų į partiją, galbūt mes nekeltume savo kandidato. Tokių užklausimų dabar yra tikrai daug.
Jeigu žmonės apsisprendžia, paprašo, norėtų jungtis prie mūsų frakcijos, jau esame įrodę – tikrai esame atviri ir nederiname, nešlifuojame žmonių ir pažiūrų, balsavimų, leidžiame žmonėms išlaikyti didelę ir plačią autonomiją.
Bet yra tam tikra demokratinė užuovėja, kurioje žmonės galbūt jaučiasi saugesni, ne intrigų katile, o tiesiog bendruomenėje, kuri čia mato savo politinę ateitį ir viziją.
– Jeigu jūsų kandidatei I.Šimonytei rinkimai susiklostytų gerai ir ji laimėtų, būtent jai ir reikėtų priiminėti pakankamai sudėtingus sprendimus dėl to paties premjero, ji netgi gali tapti tarpininku, sprendžiant šias krizines problemas. Ji yra šiek tiek išsakiusi savo poziciją, kaip ji įsivaizduotų, bet kaip partija, jūs keltumėte konkrečius reikalavimus, lūkesčius?
– Čia yra labai svarbus aspektas. Būtent čia ir atsiskleidžia pagrindinis kandidatų skirtumas. I.Šimonytė yra iš politinės erdvės, to negalima ir nereikia menkinti.
Žmonės, kurie sako: svarbiausia, kad būtų ne politikas. Tada nėra išmanymo, nėra aišku, ką daryti, kokie galimi dėsniai, sprendimai, kuriuos gali tekti priimti.
Tai, ką ponia Šimonytė pasakė ir apie S.Skvernelį, atliepia daugeliui Seimo narių, net ne mūsų frakcijos, bet kitų frakcijų žmonių lūkesčius.
Tie, kurie nori stabilumo, norėtų išgirsti, kad būsimas prezidentas gali pasakyti: ar mažumos Vyriausybė, ar kaip, bet šitas premjeras gali tęsti darbus, nes jis šiandien turi aiškiausią palaikymą Seime.
Taip yra logiška, nes taip, visų pirma, sako Konstitucija. Prezidento vaidmuo čia yra stabilizuojantis, nuraminantis ir būtent sprendžiantis problemą.
Tai yra politinė lyderystė, kurią aš suprantu –pilietinė, bet ir politinė lyderystė. Kartais kiti kandidatai pasako: svarbiausia, aš ne politikas.
O kaip tada darysi, koks tavo ryšys su Seimu, kaip tu žiūri į Seimo frakcijas. Pabrėžiantys, kad svarbiausia, kad nebūtų jokių sąsajų su partijomis.
– I.Šimonytė galėtų dirbti su S.Skverneliu?
– Aš manau, taip. Ji jau dabar įrodė, kad jau seniai nebėra vien Tėvynės sąjungos kandidatė, akivaizdu, kad paramą ji sutelkė beveik dvigubai didesnę, negu Tėvynės sąjunga geriausiais savo laikais.
Akivaizdu, kad ją rėmė labai platus spektras žmonių, tas pats atsikartojo Seime – žmonės žiūri, mato lyderį, kuris gali sutelkti. Ir būtent ne vienos partijos.
– O S.Skvernelis su I.Šimonyte dirbtų?
– Čia reiktų klausti S.Skvernelio. Aš tikiuosi, kad taip.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 ir 20 val. 30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.