Tačiau jeigu kai kurie partijos nariai sąmoningai eina prieš partiją – jis į tokius žaidimus nesivels.
„Jeigu mes norime turėti karą su pirmininku, Landsbergiu ar dar kuo nors – tebūnie. Tų žmonių teisė yra karą turėti, aš jo nekariausiu“, – sako jis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir G.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Landsbergi, negražūs dalykai jūsų partijoje dedasi – raganų medžioklė vyksta. Pradėkime nuo „juodojo sąrašo“, apie kurį praeitą savaitę daugiau kalbos buvo. Žiniasklaidoje atsiradęs pavardžių sąrašas – žmonių, kurie nepritaria partinei nuomonei.
– Ne visai taip. Man šiek tiek apmaudu dėl gan primityvios, neteisingos interpretacijos šito sąrašo atsiradimo. Gal kai kurie kolegos mano irgi nelabai ėmėsi aiškiai paaiškinti, kaip jis atsirado.
Kampanijos metu ir mane patį, ir daugelį partijos vadovybės žmonių pasiekė mūsų partiečių skundai, įvairaus sudėtingumo. Galų gale, buvo paprašyta juos visus sudėti į vieną krūvą ir perduoti mūsų komisijai, kuri tais dalykais užsiima. Kaip tie skundai atsirado – tai visiškai paprastas dalykas.
Paimkime nedidelį mūsų skyrių, kurio didžioji dalis žmonių aktyviai dirbo už mūsų iškeltą kandidatą ir jie susidūrė su situacija, kurioje koks nors kitas visuomenėje žinomas asmuo ragina tą skyrių balsuoti už kitą kandidatą.
Jie kreipėsi į mane ir sako: „Tai kaip mums daryti, dirbti, nedirbti? Aš visą dieną einu, kabinu plakatus, agituoju skyriaus žmones, visokius susitikimus darau, o čia – politikas iš mūsų partijos, agituojantis priešinga puse. Tai dėl ko aš dirbu, kodėl mes turime savo liniją, kandidatą?“.
– Nes yra kitokia nuomonė. Tai, ką aiškinate, truputį absurdiškai skamba.
– Ne, ne absurdiškai skamba, priešingai. Visų pirma, yra bendruomenė, kuri išsirenka savo kandidatą.
– Gitanas Nausėda irgi buvo jūsų kandidatas, siūlytas pradžioje. Kodėl jūs taip jį eliminuojate?
– Yra keli atskiri dalykai. Reikia suprasti, kad balsuoti, turėti nuomonę yra sveikintina, Konstitucijos saugoma ir visaip kitaip puoselėjama vertybė. Agituoti, veikti prieš – tai tiesiog yra nebendruomeniška.
Labai panašus pavyzdys būtų, jeigu krepšinio komandoje žmogus turėtų kitą nuomonę ir pradėtų mėtyti į priešingą krepšį.
– Gal nereikia taip lyginti. Yra toks dalykas kaip demokratija. Ir ji turi būti visur, partijoje taip pat.
– Taip ir ji yra. Ir demokratiška yra laikytis taisyklių. Arba demokratiška yra nebūti toje bendruomenėje ir būti bet kurioje kitoje bendruomenėje.
Lygiai taip pat, jeigu krepšinio komandoje būtų demokratiška žaisti į priešingą pusę – tai turbūt būtų pasiūlymas.
– Bet čia nėra į priešingą pusę.
– Būtent noriu pabrėžti, kad yra. Kai mes kalbame apie atvejus, kurie buvo svarstyti, tai buvo tik aktyvus, sąmoningas veikimas prieš.
– Ką jūs norite pasakyti – tokie žmonės net ir partijoje negalėtų būti?
– Manau, kad tie žmonės jau seniausiai turėtų būti patys nusprendę, kad jie nenori būti toje partijoje, nes tai yra bloga partija jiems.
– Gal partija ne bloga, bet jie tiesiog turi kitą kandidatą, kuris taip pat buvo svarstytas?
– Reikia atskirti keletą dalykų. Jeigu aš tyliai, žaisdamas krepšinio komandoje, noriu, kad laimėtų ana komanda – jūs man nieko negalite padaryti. Aš tyliai noriu, pats sau turiu vilties, kad laimės kita. Bet jeigu aš aktyviai žaidžiu prieš, tai kodėl esu toje komandoje?
– Iš to sąrašo nesupratau, kad ten labai aktyvumas. „Facebook“ kažkur pasidalino – na ir kas? Tai asmeninė žmogaus paskyra.
– Tie atvejai net nebuvo nagrinėti. Atėjo skundas, priežiūra pažiūrėjo skundų sąrašą, išrinko 4 atvejus, kur buvo aktyviai, sąmoningai, daugiau nei vieną kartą veikiama ir tuos atvejus vertino, įspėdama, kad tai nėra teisingiausias elgesys.
– Man apskritai keistai atrodo tai, kad netgi buvo bendras skundas surašytas.
– Tai nėra skundas.
– Surinkta informacija apie žmones. Bet kaip tai atrodo, pone Landsbergi? Sekami partijos nariai. Kaip viešoje erdvėje tai atrodo? Blogai atrodo.
– Kaip jūs suformuluosite, aš pasakau, kaip yra. Jeigu Vardenis Pavardenis iš Širvintų skyriaus dirbantis už partijos kandidatę, šalia mato žmogų, kuris agituoja ir aktyviai veikia už kitą kandidatą, sako: „Žiūrėkite, tai nėra tvarkoje, taip neturi būti. Reikia, kad kas nors įvertintų tokį veiksmą. Mes pakalbame su galimai veikiančiu prieš žmogumi, tas žmogus nusprendžia, kad jis toliau veiks prieš. Mes tada, jeigu nebūtų kampanijos įkarštis, pasiūlytume išeiti“.
– Bet sutinkate, kad garbės tokie dalykai nedaro?
– Kurie?
– Tokie „juodieji sąrašai“ ar kaip juos pavadinsi.
– Aš nenoriu ginčytis su iškiliais nuomonės formuotojais.
– Čia ne prie ko nuomonės formuotojai, jie tik paviešino. Tas pats Rimantas Dagys šnekėjo apie kitaminčius, kuriems nesuteikiama laisvė toje partijoje. R.Dagys yra išsakęs kitokią nuomonę tam tikrais klausimais – už tai irgi yra baudžiama.
– Viskas tvarkoje, niekada nematau problemos turėti kitą nuomonę. Tik klausiu, ar tai yra tinkamiausia bendruomenė, kurioje tas žmogus yra.
– Juk jūs irgi turite kitokią nuomonę tam tikrais klausimais ir jūsų nuomonė nesutampa su programinėmis partijos nuostatomis. Tarkime, homoseksualių žmonių santykių įteisinimo klausimai.
– O partijos programoje yra kažkoks punktas apie tai?
– O tradicinė šeima – čia ne partijos programoje įrašyti dalykai?
– Eikime į ideologinę diskusiją. Jeigu Landsbergis ir iš balsavusių didesnioji dalis frakcijos, tarp kurios yra buvęs kitas pirmininkas Andrius Kubilius ir vadovybės vieni pagrindinių žmonių, balsuoja už tai, kad būtų civilinė partnerystė įteisinta Lietuvoje, nepaisant lyties.
Aš nuoširdžiai niekada nesupratau, man niekas nepaaiškino nei iš hierarchų, nei ponas Dagys ar bet kurie kiti, kokiu būdu aš nesuteikiu galimybės šeimoms ar silpninu šeimos institutą. Jeigu mes norime kovoti kultūrinius karus, įvelti į diskusiją, kuri niekur nenuves, ją galima nuolat kartoti ir, galų gale, atsiras žmonių, kurie patikės šiais dalykais – tvarkoje, galima ją turėti.
Bet aš tiesiog pasirenku toje diskusijoje nedalyvauti, nes aš neturiu, ką pridurti. Mano pozicija yra aiški, aš ją išsakiau 2016 m. prieš rinkimus, tada buvo pirmininko rinkimai, aš su ta pačia pozicija laimėjau pirmininko poziciją per pirmąjį turą.
Niekas nepasikeitė, aš balsavau Seime – jeigu būtų šiandien įstatymas, aš vėl už jį balsuočiau lygiai taip pat. Šalia to, aš dalyvauju visose diskusijose, kur mes kalbame apie tai, kaip stiprinti šeimą, padėti šeimoms, kurios susiduria su bėdomis ir visais kitais dalykais.
Ir aš matau, kaip tie dalykai puikiai dera ir niekas vienas kitam neprieštarauja. Jeigu mes norime turėti karą su pirmininku, Landsbergiu ar dar kuo nors – tebūnie. Tų žmonių teisė yra karą turėti, aš jo nekariausiu.
– Sutinkate, kad jūs, kaip pirmininkas, išrinktas su pasitikėjimo kreditu, įvairiausių partijos narių, taip pat ir krikščioniškojo sparno, turite paisyti jų nuomonės? Jeigu jie sako, kad yra krypstama nuo pamatinių partijos vertybių, programinių partijos vertybių. Programa nepasikeitė su jūsų išrinkimu.
– Sutarkime vieną dalyką. Tiesiog pakartoti žmogaus, kuriam yra neleista kandidatuoti į Seimo rinkimus, formuluotes, yra viena. Bet labai prašyčiau 5 formuluotes išvardinti, bent jau 3 apie tą, nuo kokių pamatinių vertybių yra nukrypta, kas yra pasikeitę.
– Vieną jau pasakiau.
– Ir kur čia nukrypta? Aš nieko visiškai nematau. 2005 m. „Lietuvos ryto“ dienraštyje buvo interviu su A.Kubiliumi, kurio paklausta, kaip jis vertina, kad partija liberalėja.
Atleiskite, praėjo 14 metų, mes esame lygiai ten pat, viskas yra taip pat, tiesiog yra žmonių, kurie nori kovoti kultūrinius karus ir mano, kad tokiais būdais pastiprins savo politinį matomumą.
– Juk ne tik partijos nariai apie tai kalba. Jūs turbūt matote diskusija viešoje erdvėje, kur link keliauja konservatorių partija. Politologai, apžvalgininkai šneka, kad yra liberalus konservatizmas.
– Galbūt jis yra, aš nežinau. Bet aš norėčiau pamatyti nors vieną politologą, kuris išeitų ir pasakytų nors vieną konkretų punktą. Deja, to punkto nėra. Aš galiu priminti tokį pavyzdį.
Prieš man tampant pirmininku, kai pirmą kartą dalyvavau pirmininko rinkimuose prieš Ireną Degutienę, jos politinės darbotvarkės dalis buvo vokiškoji krikščioniškoji demokratija ir vokiškas socialinis modelis, pritaikomas Lietuvai.
Manau, kad yra puiki mintis. Ir tai buvo krikdemų vėliava. Su Irena buvo sutarimas toks, kad jos programinę nuostatą mes įgyvendinam. Keitėsi partijos programa – ne jungtinė, kuomet ji buvo parašyta jungiant krikdemus ir Tėvynės sąjungą – bet kaip rinkiminė programa ji buvo daug ekonomiškai jautresnė.
Mes nuo ekonominio liberalizmo, einant į centrą, per krikdemišką liniją, man patinka, viskas čia yra labai tvarkoje. Ir staiga mes nusprendžiam, kad to negana, reikia naujų politinių karų, takoskyrų. Tebūnie.
– Jūs liberalais gi nepatapsite, pone Landsbergi? Jūs nepasiimsite liberalų rinkėjo, nes tada visiškai supainiosite ir savo rinkėją. Yra bėda, kad jūs turite lubas, Ingrida Šimonytė per prezidento rinkimus pramušė tas lubas.
– Man atrodo, kad mūsų partija, tiesą sakant, jos ir yra stiprybė krikdemiškoji linija. Mes galime ir ekonomiškai atsistoti centre. Yra žmonių, kurie laiko save netgi stipriais liberalais mūsų partijoje.
Yra žmonių, kurie vadinasi nuosaikūs konservatoriai. Tai yra skėtinė partija. Taip, kaip yra Vokietijoje – man yra labai priimtinas modelis: CDU (krikščionių demokratų) ir CSU (bavariškoji dalis).
– O tiems, kuriems nepriimtina, ką siūlote? Išeiti iš šios partijos?
– Aš visų pirma kreipiuosi į partiją ir nuolat tą dariau. Jeigu yra konkrečių nuostatų, pasiūlymų, pamąstymų, kurių galbūt nepavyko išgirsti, labai kviečiu juos dėti ant stalo.
Įdėmiai žiūrėjau jūsų laidą su R.Dagiu, aš planavau išgirsti nors vieną dalyką, kuris buvo nepriimtas, kad čia buvo konkrečiai žiauriai blogai, šitas dalykas nepatvirtintas. Aš galiu pasakyti kitą istoriją, nuo ko prasidėjo vaikmušių istorija.
Pirmoji įstatymo versija, kurią pasirašė R.Dagys, Mindaugas Puidokas, Ramūnas Karbauskis turbūt – ten vienas dalykas buvo tragedija. Buvo kalbama apie žmogaus orumo padalinimą. Truputį orumo pažeminti galima, o jau daug negalima.
Neva mes turėtume kažkokią orumo skalę ir vaiko orumas gali būti padalintas. Atsimenu, kad arkivyskupas Gintaras Grušas viešai pasakė: „Orumas negali būti dalomas, krikščionybėje to nėra“.
Mes diskutavome šia tema, tai yra vertybinė tema. Aš lygiai taip pat pritariu G.Grušui ir negalima dalinti žmogaus orumo. Mes arba jį globojame ir saugome visą, arba to nedarome totaliai.
Ir Seime buvo sprendimas priimtas, kad būtent dėl šitų nuostatų, iš šito įstatymo įstatymo projekto turi būti atsiimti parašai, nes jis gadina mūsų vardą.
Jis žemina apskritai partiją, bendruomenę, nes tai visiški kliedesiai parašyti, kurie nesuderinami su Bažnyčios mokymu. Vienam žmogui atrodė, kad tai reikia daryti kitaip.
– Ir jis tai pateikia kaip savo nuomonę.
– Tai tebūnie, viskas tvarkoje. Gal yra bendruomenė Lietuvoje, kuri mano, kad žmogaus orumą galima žeminti ir nori tai padaryti įstatymu. Tebūnie, gal netgi tokia bendruomenė bus išrinkta.
Aš toje bendruomenėje nebūsiu, tai nėra mano bendruomenė. Ir aš kviečiu mūsų bendruomenę būti kitokia. Tai nebuvo Landsbergio sprendimas – tai buvo Prezidiumo sprendimas.
Jeigu reikės, aš galėčiau eiti, klausti Tarybos, suvažiavimo, visuotinio partijos susirinkimo. Aš galėčiau padaryti tai kitų pirmininko rinkimų programa.
Kaip jūs vertinate – ar vaiko orumas yra dalomas, ar ne? Ir jeigu bendruomenė nuspręstų, kad dalomas, tada tvarkoje, aš atsiprašau, apgailestauju, pasijutau ne savo vandeny.
– Bet čia tik vienas klausimas.
– Vienas klausimas, bet jeigu jis yra pamatinis.
– R.Dagys turėjo kitokią nuomonę ir kituose klausimuose – ir dėl I.Šimonytės. Aišku, R.Dagys visada buvo labiau maištininkas partijoje.
– Viskas yra tvarkoje, galima turėti nuomonę įvairiausiais klausimais ir balsuoti kitaip. Mūsų partijoje per 3 metus gal yra buvę pora atvejų, kai buvo privalomas balsavimas, kai mes, kaip partija, nusprendėme, kad čia balsuosime šitaip.
Iš tūkstančio balsavimų tik keli kartai. Gal retai yra daroma, kad po to sukelia ažiotažą, nustembama yra. Atsimenu, kai Antanas Guoga, būdamas „Ryto“ krepšinio komandos vienas iš vadų, tarptautinėse varžybose užsirišo „Žalgirio“ šaliką.
Kitą dieną jis atsistatydinti turėjo. Tai yra labai geras pavyzdys, kaip yra žiūrima į bendruomenę. Tu gali būti vienos komandos fanas, kitos komandos fanas, bet turi apsispręsti, kurios fanas esi.
– Bet gali turėti kitokią nuomonę, būdamas toje bendruomenėje, sutinkate?
– Nuomonę turėti – vienareikšmiškai.
– Reiktų išsiaiškinti, ar tai yra nuomonė, ar kitos spalvos šalikas. Vieni žmonės supranta, kad tai nuomonė, kiti, kad tai yra kažkokia išdavystė.
– Kai kurie kolegos sako, kad aš turiu nuomonę, balsavau už G.Nausėdą. Gink Dieve, niekas niekada nestovės už nugaros ir netikrins.
Čia būtų absoliuti nesąmonė. Bet raginti žmogų, kuris turi oficialias pareigas partijoje, gal netgi jam atlyginimas mokamas kaip štabo vadovui, jam sakyti: „Žinai, gal tu, turėdamas laiko, už kitą komandą sužaisk, nes aš tau siūlau“.
Man tai yra išdavystė tos bendruomenės.
– Kaip elgsis konservatoriai po to, kai kažkaip įvyks koalicinės derybos ir bus susiderėta, ir jei būtų variantas mažumos Vyriausybė?
– Man sunku pasakyti. Aš vis dar lieku prie nuomonės, paskutinis optimistas, kad bus pasirašyta ta koalicinė sutartis. Man atrodo, kad yra esminiai dalykai suderėti. Premjeras vakar kalbėjo ganėtinai aiškiai, kad esminiai dalykai yra aiškiai atsakyti ir priežasčių, kodėl nepavyktų pasirašyti, jis nemato.
Manau, kad nebūsim labai nustebę, jeigu tiks socdarbiečiams ir be ministrų, ir be Seimo pirmininko pabūti dar metus koalicijoje. Vis tiek atrodo, kad tos politinės jėgos ateitis, švelniai tariant, yra miglota. Jeigu būtų mažumos Vyriausybė, nežinau, čia yra ateities klausimai. Kol kas mes jokiose nei derybose, nei svarstymuose nedalyvaujam.
Labai priklausytų nuo aplinkybių, į kurias ateitume. Esame anksčiau kalbėję, kad reikėtų pirmiausia kalbėti apie išankstinius rinkimus. Iki tų rinkimų, galbūt, būtų galima paremti formatą – mažumą, technokratinę mažumą ar dar ką nors.
– Jūs per Tarybos posėdį sakėte, kad turite padėti valstiečiams tapti tikra partija. Ką turėjote omenyje? Kaip žadate tą padaryti?
– Mano supratimu, partija tampama tada, kai prisiimamas įsipareigojimas ilgesnis negu vienerių rinkimų. Komitetai gali ateiti ketveriems metams, partija, jeigu nori būti partija, prisiima įsipareigojimą ilgesnį.
Aš išgirdau Vytauto Bako kvietimą, išsakytą viešoje erdvėje, kad jis matytų kai kurių įstatymų poreikį, kurie padėtų kovoti su korupcija. Lyg tai socialdarbiečiai už juos nebalsuoja, jam gal paramos trūksta jo paties frakcijoje. Čia galima suremti pečius.
Nesame ta frakcija ir aš nesu tas politikas, kuris norėtų daugiau korupcijos valstybėje. Nematau priežasties, kodėl neturėčiau balsuoti kartu su V.Baku. Jeigu jie sutaria koaliciją, kuri jiems leidžia šiandien iki rinkimų gyventi, tegul būna, viskas tvarkoje, nesiveržiu į valdžią.
Bet jeigu Lietuvai reikia įstatymų, kurie padėtų kovoti su korupcija, aš esu pasiruošęs padėti juos priimti.
– Turbūt kalbate ne tik apie V.Bako įstatymus. Tarp eilučių suprantu, kad jūs visai ir Sauliaus Skvernelio Vyriausybės siūlymus remtumėte?
– Čia yra platesnis kontekstas reikalingas. Jeigu mes kalbėtume kad ir apie tą pačią gerovės valstybę, kuri dažnai minima, išrinktasis prezidentas apie tai kalba, tam reikalingas labai platus sutarimas.
Jeigu mes sutartume, kad valstybei šiandien reikia papildomo 1-1,5 mlrd. eurų įgyvendinti pirmuosius žingsnius gerovės valstybės link – daugiau socialinių paslaugų, geresnis švietimas – tai vienos partijos čia neužtinka.
– Nacionalinis susitarimas?
– Nacionalinis susitarimas, taip. Platus, tarp visų politinių bendruomenių, kurios laiko save partijomis, kurioms yra svarbu. Kurios mato savo vadovus premjero poste, kurios mato save koalicijoje valdančiojoje.
Ką reikia daryti Lietuvoje, kad mes būtume geresnė valstybė. Kviesčiau pradėti tartis arba bent jau galvoti apie tai. Jeigu nerūpi kitiems, nerūpi.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
