Igno Grinevičiaus ir G.Palucko pokalbis apie pergales ir pralaimėjimus – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Paluckai, jūs po rinkimų sakėte, kad šie rezultatai jums, kaip partijos pirmininkui, ypatingos įtakos neturės. Bet dabar tas pralaimėjimas pakankamai plačiai visur eskaluojamas. Kokį poveikį gali turėti būtent pati ši situacija, kad žodis pralaimėjimas skamba viešojoje erdvėje?
– Didelės įtakos tam matyt neturės, nes visų mūsų nusivylimų pagrindas yra per dideli lūkesčiai. Aš tikrai suprantu tuos, kurie tuos lūkesčius turėjo, bet tie, kurie gyvena Vilniuje ar šiek tiek domisi rinkimų statistika – paskutinių 7 metų socialdemokratų pasirodymai Vilniaus mieste, deja, nebuvo įspūdingi. Čia antras turas yra matyt geriausias mūsų pasiekimas per pastaruosius 7 metus. Taip, pralaimėjimai tikrai nedžiugina ir nieko nedžiugintų, bet darbas, kurį nuveikėme, be teigiamų pasekmių nepraeis ir 2020 m. turės teigiamą efektą rinkimų rezultatams.
– Kokie tie teigiami postūmiai, kuriuos jums pavyko pasiekti?
– Bendraujant su rinkėjais pirmiausia reikia rasti bendrą kalbą, vieniems kitus pažinti, išdėstyti savo programines nuostatas, atskleisti savo idėjas, vertybes ir tam paprastai reikia laiko. Kartais žmonės turi pagalvoti, ar verta patikėti, pasitikėti, pasižiūrėti, kokių veiksmų po to imasi ar buvę kandidatai, ar pati politinė jėga. Pastaruosius metus socialdemokratai visoje Lietuvoje pakankamai sparčiai kyla į viršų, tą rodo mūsų kylantys reitingai.
Vilniaus mieste mes galime lygintis tik su praėjusiais savivaldos rinkimais, kurie mums, reikia pripažinti, baigėsi, nediplomatiškai, tragiškai. Bet Europos Parlamento rinkimuose mes jau atsitiesėme ir dabar pakartotiniuose neeiliniuose Seimo rinkimuose Žirmūnų apygardoje pasiekėme antrą turą. Jau seniai to nebuvome padarę, tai vertiname kaip tam tikrą pasiekimą, bet lygiai taip pat pripažįstame mūsų pralaimėjimą ir mano asmeniškai pralaimėjimą. Sveikinam konservatorių atstovę P.Kuzmickienę ir tikimės kad Žirmūnams, Vilniui ar Lietuvai atstovaus teisingai.
– Jūs, žinodamas situaciją, kaip Socialdemokratų partijai sekasi Vilniuje, kaip partijos pirmininkas galėjote į šitą reikalą ir nesivelti. Kodėl nusprendėte rizikuoti?
– Tai yra išskaičiuotas pasirinkimas. Jeigu niekas nesivels į sunkiausias kovas, matyt ir ateityje rezultato jokio nebus. Aš, kaip partijos pirmininkas, savo misiją ir matau dalyvauti ten, kur labiausiai reikia didžiausio politinio svorio ar garsiausio politinio balso. Aš nežinau, kas kitas vietoj manęs norėjo ir būtų ryžęsis dalyvauti, bet 2020 m. Vilniuje bus 12 vienmandačių ir prašau, jeigu yra pageidaujančių, galime stoti petys petin ir dalyvauti tuose rinkimuose.
Tai buvo pasvertas sprendimas, rizika paskaičiuota, pralaimėjimo tikimybė taip pat buvo ganėtinai reali, bet mus teskyrė šiek tiek daugiau nei 200 balsų ir baigtis rinkimų galėjo būti įvairi. Net neabejoju, jeigu būčiau laimėjęs Žirmūnuose, tai būtų prilyginta nedideliam stebuklui. Dabar pralaimėjimas yra nemalonus, bet pasverta rizika duos rezultatus 2020 m.
– Ar tai, kad pavyko susipažinti su rinkėjais, iš tiesų nusveria tą faktą, kad dabar tenka kalbėti apie pralaimėjimą?
– Politikos kasdienybė yra šiek tiek laimėti, šiek tiek pralaimėti. Jeigu žiūrėsime platesniame kontekste, mes, socialdemokratai, tikrai nesijaučiam pralaimėtojais. Antruose turuose turėjom du kandidatus – Žiemgaloje ir Žirmūnuose. Žiemgaloje pavyko laimėti, Žirmūnuose nepavyko, bet savo frakciją padidinome vienu nariu. Visų savo tikslų galbūt nerealizavom, bet mes pralaimėję tikrai nesijaučiame.
– Be to, kad tai yra Vilnius, kokia Žirmūnų rajono specifika galėjo lemti jūsų pralaimėjimą?
– Visos Vilniaus apygardos ir apskritai Vilnius yra pakankamai palankus konservatoriams, tai tiesiog faktas, tai nėra nuomonė. Mes galime daryti analizę, žiūrėti 2016 m. rinkimų baigtį, kai konservatoriai laimėjo 10 iš 12 vienmandačių. Mes galime žiūrėti Europos Parlamento rinkimus, kai mes Vilniaus mieste rinkome 10 proc. rinkėjų pasitikėjimo, tuo tarpu konservatoriai virš 25 proc., Žirmūnuose 27 proc.
Tame kontekste yra suprantama, kad grumtis nėra labai paprasta, bet Žirmūnai pasižymi tam tikra specifika. Yra naujų namų kvartalai, neseniai atsiradę inkliuzai, kur gyvena jaunesni žmonės, kurie stereotipiškai socialdemokratų nemėgsta arba mėgsta mažiau. Ir yra vyresni gyventojai, kurie paprastai remia socialdemokratus dažniau. Čia kova vyko už kiekvieną centimetrą, dalį apylinkių laimėjom mes, dalį konservatoriai ir tas skirtumas 200 balsų tiesiog yra faktas, bet jis yra nedidelis.
– Drįsčiau teigti, kadangi Žirmūnuose yra visko, Žirmūnai gali būti pakankamai panašūs į visą Lietuvą. Ar šis pasirodymas rodo jūsų potencialą kaip asmens ir kaip partijos nacionaliniu mastu?
– Gal kažkiek anksti dar išvadas daryti, kas laukia 2020 m. Akivaizdu tik viena, kad dabartiniams valdantiesiems bus labai sunku, nes negana to, jog jie nė vieno papildomo mandato nelaimėjo, galų gale, Vilniaus mieste valstiečių ir žaliųjų kandidatė pasirodė labai kukliai.
Bet kalbant apie Žirmūnus, Vilnių ir lyginti su Lietuva – mes galim iš dalies tai daryti, nes net ir Vilniuje, ekonominės šalies galios centre, socialinė atskirtis ar nelygybė tiesiog bado akis. Kai vaikštai po butus, kalbiesi su žmonėmis, matai jų buitį, kaip jie gyvena – patikėkit, skirtumas yra milžiniškas tarp naujų kvartalų, didesnes pajamas turinčių žmonių, nors jie irgi susiduria su problemomis, ir tarp tų, kurie gyvena senos statybos butuose, iš pensijos, kai Vilniaus mieste pragyvenimas yra gerokai brangesnis, lyginant su kitais miestais.
Taip, Vilnius atspindi ir bendras šalies problemas. Bet išvadas daryti dėl 2020 m. rinkimų rezultatų kol kas anksti, bet akivaizdu, kad socialdemokratai ir konservatoriai pasirodys tikrai gerai, valdantieji turi labai rimtų problemų.
– Vytenis Povilas Andriukaitis anksčiau nelabai turėdavo problemų Žirmūnų apygardoje. Gal planuojate vėl jį išbandyti toje apygardoje 2020 m. Seimo rinkimuose?
– Vytenio patirtis yra labai vertinga, jis yra laimėjęs Žirmūnuose senokai, bet ne kartą. Bet ir miestas, ir laikas vietoje nestovi, daug kas keičiasi ir aš ne veltui akcentuoju pasikeitusius Žirmūnus. Nauji kvartalai, išvystytos mikrorajono dalys, pritraukia naujus gyventojus, su kuriais, mes žiūrim savikritiškai, dar kalbos bendros neradom, bet ieškom.
Kiekvienas balsas ar garbingas pralaimėjimas priduoda vis didesnio pasitikėjimo. Nedalyvaujant rinkimuose, gulint ant pečiaus galbūt jausies saugesnis ir nereikės atsakinėti į klausimus: „Tai kaip čia taip gavosi, kad pralaimėjote“. Bet taip papildomų balsų negausi.
– Turint omenyje besikeičiančius Žirmūnus, jūs teigiate, kad jūs tinkamesnis kandidatas nei V.Andriukaitis?
– Mes nuspręsime. Vilniuje vietos yra labai daug. Visi, kurie nori dalyvauti tokiame kontekste apygardų, tikrai gali pareikšti tokį norą. Bet tokia jau yra praktika, kad didžiųjų partijų pirmininkai ar pirmo ešelono žmonės vis tik renkasi palankesnes ir paprastesnes apygardas. Savęs lyginti man tiesiog nėra su kuo, nes nė vienas Socialdemokratų partijos pirmininkas Vilniaus mieste apygardose nėra kandidatavęs.
Vėlgi, mes turime tai daryti, ieškoti sąlyčio taškų, bendrauti besąlygiškai, betarpiškai, griauti stereotipus, parodyti mūsų atsinaujinimą, tas programines nuostatas ir idėjas, kurios keičia žmonių gyvenimus ir yra aktualios ne tik tiems, kurie visai pinigų neturi, bet lygiai taip pat tiems, kuriems reikalingas kokybiškas švietimas. Jų šeimoms, vaikams, kad nereiktų mokėti už korepetitorius ir panašiai. Mes turime rimtų ir bendrų temų su visomis amžiaus ir visuomenės grupėmis.
– Kiek šis pralaimėjimas yra partijos, kiek asmeninis? Jūs juk vilniečiams pakankamai pažįstamas, buvote Vilniaus miesto taryboje, vicemero poste.
– Tą pažintį visada reikia atnaujinti, nes tai, kad kažkada kažkuo buvai, dar nereiškia, kad žmonės labai gerai prisimena. Jie turi savo buitį, gyvenimą ir tikrai, kaip mes kartais politikai klaidingai įsivaizduojame, neseka tos mūsų politinės virtuvės, kas ką veikia ir tikrai kiekviena diena nesidomi.
– Bet atpažįstamumas tikrai yra.
– Atpažįstamumas jau yra gerokai didesnis ir jis didėja kiekvieną dieną. Aišku, jis nėra toks kaip kai kurių kitų nacionalinių lyderių, kurie dažniau būna televizijos ekranuose dėl užimamų pareigų. Bet mes tuos klausimus išspręsime.
– Čia jūs ką turite omenyje?
– Aš turiu omenyje savo aktyvumu, savo idėjomis, artėjant rinkimams, ta konkurencija aštrės ir mes turėsime, ką papasakoti visuomenei. Tikiu, kad ir žiniasklaidos dėmesys bus pritrauktas tais veiksmais, bet tai jau yra rinkiminės kampanijos dalys.
Kalbant apie pralaimėjimo priežastis, matyt, Vilniuje jos yra kompleksinės – subjektyvios ir objektyvios. Objektyvios yra dalyvavimas rinkimuose, aktyvumas – jis tikrai buvo mažas ir visų politologų jau žinoma tiesa ir patvirtinta praktika, kad kai mažas aktyvumas, tradicinės partijos su savo ištikimais rinkėjais turi didesnius šansus. Va čia apylygis rungimasis tai ir rodo. Mes turime savo rinkėjų ratą, konservatoriai savo ir tiesiog jų buvo 200 daugiau. Jeigu aktyvumas būtų buvęs 5 proc. didesnis, mes galbūt būtume laimėję.
Subjektyvios priežastys yra tai, kad socialdemokratų įvaizdis vis dar stereotipinis – socialdemokratai vis dar rūpinasi tais, kurie nieko neturi, kad socdemai neturi ką pasiūlyti dirbančioms šeimoms, vidutinių pajamų šeimoms, kad tos idėjos yra senamadiškos ir reikalingos tik periferijai ir regionams ir panašiai.
Tuos stereotipus teko kiekviename žingsnyje laužyti, šnekėtis su žmonėmis ir pasakoti, ką mes siūlome, sprendžiame, koks mūsų požiūris ar nuostatos nuo „žolės“ dekriminalizavimo iki papildomos nemokamos dienos – „tėvadienio“, „mamadienio“ vienišoms mamoms ar tėčiams, kurių jie neturi. Čia buvo sprendžiami ne vienas uždavinys, ne tik papildyti frakciją, bet ir surasti bendrą kalbą su kuo daugiau įvairesnių grupių rinkėjų, žmonių, kad mūsų partijos įvaizdis Vilniaus mieste tiesiog keistųsi. Kad socdemai atgautų veidą.
– Yra, kas jums dar galėjo padėti be idėjų – V.Andriukaitis turėjo tvarią sėkmę Žirmūnuose ir, mąstant logiškai, galėjo išreikšti paramą jums. Viena to priežastis, kad taip neatsitiko, sakėte, yra tai, kad V.Andriukaitis yra Europos Komisijoje. Kiek tikėtina, kad antroji priežastis yra ta, kad jis galbūt tiesiog nenorėjo?
– Ne, aš tikrai tokio sąmokslo teorijos net nenoriu svarstyti.
– Prezidento rinkimų kampanijoje jis dalyvavo.
– Jis dalyvavo, aš jį palaikiau prezidento rinkimų kampanijoje, nes mes esame vienoje socialdemokratų šeimoje. Pas mus tokie dalykai nėra būdingi, kad vienas kitam mėgintume kažkokią kiaulę pakišti, sąmoningai siekdami kažkokių asmeninių tikslų ar ambicijų. Mes vadovaujamės komandinės lyderystės principu.
Vytenis turėjo savo užduotis, Vilija Blinkevičiūtė savo užduotis Europos Parlamento rinkimuose. Aš turiu savo užduotis, vesdamas partiją į 2020 m. rinkimus. Čia mes turime tik bendradarbiavimą, o ne konkuravimą. Vytenis mane tikrai palaikė ir rėmė, tik jis negalėjo to daryti viešai dėl užimamų pareigų.
– Kaip tai tuomet atrodė, jeigu ne viešai?
– Savo patarimais, kontaktais, idėjomis. Galų gale, jis tikrai turi patirties, žino, kuris namas yra palankesnis arba kurie gyventojai visada palaiko socialdemokratus, o kurioje gatvėje yra problema, kurios niekas neišsprendė. Mes esame kartu, tikrai vienas kitam pagalių į ratus nekaišiojam ir važiuojam kartu į priekį.
– Kalbant apie 2020 m. Seimo rinkimus, Ramūnas Karbauskis neseniai nepraleido progos pasigirti stipriais, išugdytais vienmandatininkais. Reitingai, kas dažniausiai signalizuoja apie rezultatus daugiamandatėse – jums palankūs. Kaip vertinate savo pozicijas vienmandatėse apygardose?
– Tikrai nenoriu būti kaip R.Karbauskis ir tikrai neprisišnekėsiu į priekį, nes čia jau folkloras, kai prisišneki į priekį ir paskui reikia teisintis, kodėl nelaimi visų rinkimų iš eilės.
Mes visada buvome stiprūs tiek daugiamandatėje, tiek vienmandatėse. Taip, turime tam tikrų įvaizdžio privalumų – socialdemokratai labai dažnai yra visų partijų antras pasirinkimas, jeigu jų kandidatas nepraeina.
Tai mums paprastai padeda antruose turuose, Žirmūnuose lygiai taip pat, po pirmo turo mes virš tūkstančio balsų sukaupėm papildomai. Ir tas mums dažnai padeda, bet kalbant apie 2020 m. rinkimus, mes tikrai neplanuojame jokių koalicinių sąrašų ar susitarimų, nekonkuravimo ar kažkokių kandidatų nekėlimo. Esame pajėgūs, stiprūs turėti ir iškelti kandidatus visose vienmandatėse ir sudaryti tiek konkurenciją, tiek rinkėjams pasirinkimą, kada galėtų rinktis.
– Dabar esate opozicijoje kartu su konservatoriais ir liberalais, kalbant apie tai, kas galėtų vykti po rinkimų, ar susiklosčius atitinkamiems rezultatams atmestumėte bet kokią galimybę su šiomis dviem partijomis būti kad ir koalicinėse derybose?
– Nežinau, kas turi vykti Lietuvoje, koks turi būti kataklizminis įvykis, grėsmės lygis, kad mes formuotume vaivorykštinę koaliciją. Tai yra pavojinga visai politinei sistemai, toks spaudimasis į centrą dviejų klasikinių didžiausių, stipriausių politinių partijų tiesiog atveria kelią gelbėtojams, populistams ir kraštutiniams kairiesiems ar dešiniesiems gelbėti Lietuvą nuo tokių kaip visi, be skirtybių.
Mūsų tokių koalicinių santykių negalimumą lemia mūsų skirtybės. Kaip mes galime kalbėtis apie bendrą nacionalinį sutarimą dėl švietimo, kai konservatorių lyderis iš to švietimo, iš viešosios paslaugos uždirba 19 mln. vertės turtą. Kaip mes galime kalbėti apie, kai tuos visus pinigus korepetitoriams paskui turi tėvai sumokėti. Mes galime skirtybių aibę išvardinti. Mes tikrai stengsimės formuoti centro kairės koaliciją.
– Su kuo? Kaip R.Karbauskis nenorite būti, su konservatoriais ar liberalais nenorite. Kokie tada variantai būti pozicijoje?
– Įvyksta per rinkimus įvairiausių dalykų. Prisiminkime 2016 m. rinkimus, kai niekas neplanavo ir neprognozavo, kad valstiečiai žalieji turės 54 mandatus. Tai buvo neįtikėtina sėkmės istorija. Socialdemokratai kažkada yra laimėję ir absoliučią daugumą – taip, tai buvo prieš kokius 20 metų.
Mes nežinome, kaip pasielgs rinkėjai, kaip jie vertins, išdalins pasitikėjimo mandatus, kas bus Seime, kokios bus partijos, tada galėsime pasižiūrėti. Aišku, programines nuostatas reikia derinti, čia yra mūsų pagrindinis, bazinis principas, todėl ir sakau, kad koalicijos su konservatoriais yra galimos nebent ypatingos grėsmės šaliai akivaizdoje – nacionalinės vienybės koalicijoje.
– Nereikia ekstremalios situacijos, reikia tiesiog, kad Seimo rinkimai susiklostytų taip, kaip dabar rodo reitingai.
– Matot, kartais yra labai protinga net ir pabūti opozicijoje arba organizuoti naujus rinkimus, kas yra įprasta praktika kitose Europos šalyse, o ne eiti lengviausiu keliu – atsisakyti principų, programinių nuostatų ir padaryti tokią koaliciją, dėl kurios bus nepatenkinti ir vienos pusės žmonės, kurie rėmė, ir kitos. Mes jau savo klaidas esame padarę, visokių koalicijų prikepę – mes jų tiesiog nekartosim.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
