Igno Grinevičiaus ir V.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Landsbergi, beveik metus yra kalbama apie tai, kas iš kokios frakcijos išėjo, kaip postai bus perstumdyti. Dar ir dabar kalbos nėra pasibaigusios, klausimai nėra iki galo uždaryti. Jums nesusidaro įspūdis, kad pastaruoju metu viešoji erdvė užkišta dažnu kalbėjimu apie smulkmenas?
– Tikrai taip. Aš ne pasigendu, o visą laiką tą matau. Pasigendu kalbėjimo apie svarbiausius dalykus, apie likiminius dalykus. Reikia kaip nors pasiekti pokyčio, galbūt šiandien jau viešas pareiškimas grupės politikų ir visuomenininkų dėl Astravo agresijos ir turėtų būti paviešintas taip pat Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų platesnis memorandumas tuo klausimu. Tai čia yra tai, apie ką turime kalbėti, turime daryti, veikti. Mes per ilgai taip žiūrėjome – nežinau net kaip.
– Kiek yra reali rizika, kad Lietuvos pozicija keisis Europos Sąjungos (ES) ir Baltarusijos susitarimo klausimu, kalbant apie Astravo problemą?
– ES susitarimas su Baltarusija turi būti ir Lietuvos susitarimas su Baltarusija. Kol kas Baltarusija nerodo nė žingsnelio, kad norėtų atsižvelgti į Lietuvos protestą, reikalavimą nestatyti toje vietoje elektrinės, kuri nereikalinga net pačiai Baltarusijai. Ji neturės, kur dėti tos elektros energijos. Ji tik įsiskolina milijardais amžinai Rusijos vergijai. Bet tai, ką gi, pirmininko reikalas. Ten yra kolūkis ir yra kolūkio pirmininkas.
V. Landsbergis: „Gali būti, kad laikomės šėtono vertybių“
– Jūs jį ne prezidentu vadinate, o Baltarusijos pirmininku.
– Taip yra, tokie papročiai, tokia realybė. Bet kad jis nėra ir savarankiškas pirmininkas, jis vykdo, ką jam liepia kitas pirmininkas. O mes dar beveik nepabandėme įvardinti, sujungti, kad tai yra Rusijos agresija. Juk Baltarusija yra ne toks subjektas, kuris prieš Lietuvą turėtų eiti taip kerštaudamas. O Kremlius turi pagrindo kerštauti. Kaži kada paskelbė, kad Sovietų Sąjungos iširimas – didžiausia tragedija.
Gal jiems, kokiems politrukams, KGB'istams tragedija. O kad skelbia, kad mes esame žmonija, čia žmonijos tragedija – o kas tą pradėjo aktą, nenaudėlė Lietuva, užtaisom jai jėgainę prie sostinės. Labai ačiū už tokį žmoniškumą. Bet mes turime pradėti kalbėti tiesiai, jeigu ne anksčiau, tai dabar.
– Jūs matote riziką, kad Lietuva tarptautinėje erdvėje gali nepakankamai stengtis gintis?
– Aš manau, kad Lietuva turi, jau paskutinė riba, finišo tiesioji. Jeigu Lietuva ir dabar nesiims žingsnių ir nesigins – kitaip sakant, nevykdys net savo pačios nutarimo, nes yra priimti įstatymai, ką mes turime tuo atveju daryti. Bet nepanašu, kad būtų noro laikytis įstatymo.
– Stinga valios, jūsų nuomone?
– Matyt, taip. Arba tą valią nusveria kokie nors išskaičiavimai, sukeliojimai, apgavystės galbūt, gal net išdavystės.
– Kokios jūs prezidento pozicijos tikitės? Jis ką tik lankėsi Jungtinėse Amerikos Valstijose, daug dėmesio savo kalboje skyrė Rusijos problematikai, nors prieš tai lyg kalbėjo apie nuosaikesnę užsienio politiką. Jis kalbėjo ir apie Ribentropo-Molotovo paktą. Ką jums sako dabartiniai prezidento veiksmai apie tai, kokią užsienio politiką vykdys?
– Prezidentas laikosi principinių pozicijų, tikrosios Lietuvos pozicijos ir dėl Stalino-Hitlerio sąmokslo, dėl kurio mes netekome nepriklausomybės ir laisvės pusę šimtmečio, ir kas sukėlė pasaulinį karą su dešimčių milijonų žmonių aukomis. Kai dabar atsiranda puspročių, kurie nors ir labai aukštai sėdi, bet neturi aukšto proto ir skelbia, kad viskas buvo gerai, taip ir reikėjo elgtis, susitarti su Hitleriu ir pradėti karą, tai mes matome, kad gyvename labai pavojingoje vietoje. Ne tik ugniakalnio papėdėje, bet ir ugniakalnio, iš kurio jau sruvena karštas mėšlas.
– Pasižiūrėkime į dabartinį Seimą. Jūsų nuomone, Seimui lieka meta ar Seimui lieka dirbti metai?
– Seimas nelabai nusiteikęs dirbti. Seimas yra kas – tik vardas. Yra žmonės, kurie turi pakankamą skaičių sau pavaldžių Seimo narių, paklusniai balsuojančių ir tokiu būdu valdo tą Seimą, kuris yra aukščiausia valdžia. Tai už aukščiausios valdžios yra dar aukštesnė valdžia, grupė įtakingų žmonių, kurie turi savo paklusnius šalininkus tame Seime ir per juos jį valdo.
Valdo Vyriausybę, kartais gąsdina prezidentą, kaip būdavo gąsdinama prezidentė Dalia Grybauskaitė, kad jeigu nebus visiškai paklusni, tuoj galima suorganizuoti apkaltą. Gal netrukus prasidės ir nauja serija to paties filmo. Pamatysime, kaip vertins dabar, lyg ir bando prisitaikyti, tapti Gitano Nausėdos politikos vykdytojais. Bet pamatysime, kaip susidėstys dalykai kai kurių pagrindinių mums gyvybinių klausimų atžvilgiu. Ir tarp jų, pirmiausia, Astravas.
Kai prezidentas G.Nausėda labai atvirai ir teisingai kalba apie Rusijos agresyvumą, tai ten trūksta tik taško, kad viena to agresyvumo apraiška yra branduolinė jėgainė prie mūsų sostinės Vilniaus. Mūsų niekas nei klausė, nei prašė leidimo, nei konsultavosi. Pasakė: eikit švilpti, čia yra valstybės paslaptis, ką mes jums padarysime, tai sužinosite po to, kai jau bus padaryta. Apie tai reikia kalbėti visur, kur galima.
– G.Nausėdos kalba pamininti daug Lietuvai aktualios problematikos, gan nedrąsi, bet joje Astravas vis dar minimas nėra. Kodėl?
– Matyt prezidentas dar nėra pakankamai įsigilinęs, arba per vėlai pradeda gilintis. Mums, aktyviai veikiantiems politikoje jau 10 metų ar panašiai, tai klausimas seniai yra aiškus ir pribrendęs. Yra tokia knygelė, aš pats ją surinkau ir išleidau – „Astravo grabas“.
Ją galima susirasti bibliotekose, ji yra išleista, išplatinta. Išleista 2016 m., prieš 3 metus, bet čia įdėti dokumentai ir tekstai ir iš 2010 m., ir 2011 m. Beveik prieš 10 metų tai buvo aiški problema. Yra 2010 m. mūsų partijos komiteto rezoliucija apie atomines jėgaines Lietuvos pašonėje. Baltarusijoje prie ES sienos statoma su ES finansine parama. Kokia nesąmonė, agresija prieš pačią ES ir ES taip sukvailinta, kad remia, dar duoda pinigų tam dalykui. Ta Lietuva lėtai juda, čia signalai buvo – mūsų partijos, mano, bet išsijudinam tik dabar.
– Laiko lieka vis mažiau, ar jo užteks, norint apsisaugoti nuo nepalankaus Astravo likimo Lietuvai?
– Astravo likimas, jeigu jis bus katastrofiškas, tai bus ne tik Lietuvai.
– Turiu omenyje apskritai, kad atsirastų šis projektas, jis klostytųsi sėkmingai. Ar dar ne vėlu?
– Gali jį ir įgyvendinti, pabandyti paleisti, kad įvykdytų savo grasinimus ir agresyvius pažadus: ot mes paleisime, nieko nepaisydami. Tai gali tą ir padaryti, bet pas juos ten sprogsta tos elektrinės, sprogsta atominiai įrenginiai. Dabar visai neseniai šiaurėje buvo avarija, apie kurią Rusijos viršininkas pasakė: mes neprivalome niekam teikti informacijos. Tą patį čia sako Lukašenka: o kodėl aš turiu teikti informaciją, aš garantuoju, kad nieko neatsitiks. O kai atsitiks, kas pas tave eis klausti, kur tavo garantija – tai juokų darbas. Ir ta garantija juoko yra ir tuo pasitikėti būtų visiškai vaikiška. Net vaikai nepasitikėtų. Dabar vaikai kaip sukilo prieš tuos pasipūtusius dėdes, kurie pasaulį varo į grabą.
– Kalbant apie Lietuvos vidaus politiką, žvelgiant į areną prieš rinkimus, atsiranda frakcijų, kur žodis „gerovė“ figūruoja jų pavadinime. Visi tarsi bando įsiteikti prezidentui, Ramūnas Karbauskis net spėjo pasidžiaugti, kad šitas prezidentas su juo jau kalbasi. Kaip jūs matote prezidento ir partijų dinamiką?
– Man nėra ko spėlioti, tikėtis kokios nors. Ji pati savaime klostosi ir nematau, kad prezidentas būtų labai laimingas dėl situacijos Lietuvoje, kuri prasideda nuo Seimo. O Seimą išrinko Lietuvos piliečiai, galbūt suklydo, galbūt šiandien jau išrinktų kitokį Seimą, bet nebus rengiami rinkimai iš anksto, nes tie, kurie turi pasigriebę valdžios vairą, jokiu būdu jo nepaleis prieš katastrofą.
– Jau gal 10 žmonių spėjo pareikšti, kad vienys dešiniąsias jėgas, atstovaus krikščioniškoms vertybėms ir keliaus į Seimą 2020 m. Ar gali ten išeiti kas nors realaus?
Susiję straipsniai
– Tegul jie įvardina, krikščioniškos vertybės yra labai abstraktus dalykas. Apskritai mes tartum gyvename pagal krikščioniškas vertybes, bent formaliai. O ar iš tikrųjų jų laikomės, tai čia labai didelė abejonė. Gali būti, kad mes nė kiek ne mažiau laikomės šėtono vertybių.
– Europos Parlamento rinkimai – 3,35 proc. buvo žmonių, kurie teigė norintys susigrąžinti valstybę, toks buvo to rinkimų komiteto pavadinimas. Tiek balsų euroskeptikai surinko. Gal tai ženklas, reikėtų atkreipti į tai dėmesį?
– Aš manau, kad tas posakis susigrąžinti valstybę turėtų būti aiškiai iššifruojamas. Už jo slepiasi nepasitenkinimas, kritika, neapykanta ES, kuri vienija Europos zonos demokratines valstybes. Bendriems principams, bendrai politikai, bendrai ekonomikai. Ir tikėkime, kad dar kol kas kaip ir bendrai moralei, nors jai labai ir nusižengiama.
Bet vis dėl to yra tie senieji principai, už kurių ir yra pati krikščionybė. Dar kažkur egzistuoja. O galėjo būti Europa iki kokia buvo iki tol, iki pirmojo ir antro pasaulinio karo, ir po to stumiama į trečia pasaulinį karą, kur visi kariauja su visais arba grupėmis pasidalinę ir bando išnaikinti savo priešą.
Tai yra šėtono religija – išnaikinti priešą, kuris yra negeras, kad valdyčiau, triumfuočiau aš, kuris stipresnis. Stipresnio religija yra tikrai šėtono religija, bet taip buvo viduramžiais, kumščio teisė – kieno jėga, to ir teisė. Kai kurie dabar lygiai tą patį skelbia. Jūs silpni, mes jus patvarkysime, štai, ką sakom, taip ir turi būti daroma. Tai mes nuo viduramžių nelabai toli nuėjome, o gal dar ir atgal kai kur paėjome. Todėl kalbant apie vertybes, reikia susidėstyti viską aiškiai, apie ką kalbama.
Apie atjautą, bendrumą, buvimą kartu vardan bendro gėrio ir kliudančius dalykus šalinant sutartinai, siekiant supratimo, sutarimo, atleidžiant klystančiam, raginant jį nesižudyti ir nežudyti aplinkinių. Tai yra tie principai, kurie jau 2000 metų paskelbti. Dabar kai kalbam apie tas vertybes, tai reiktų patiems jų laikytis. Ir atitinkamai žiūrėti į savo kolegą, kaimyną, šeimos narį, ar galima jį mušti vardan tų vertybių – žmoną, vaiką. Kai kuriems atrodo, kad šiek tiek mušti galima.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.