Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su Socialdemokratų darbo partijos frakcijos nariu Gediminu Kirkilu ir opozicijoje esančiu Socialdemokratų partijos frakcijos seniūno pavaduotoju Algirdu Sysu.
– Pone Kirkilai, ar jūs jau kalbėjotės su savo koalicijos partneriais ir R.Karbauskiu apie jo galimybes tapti Seimo pirmininku?
G.Kirkilas: Mes ir oficialiai pritarėm, pareiškimą padarėm, kad pritariam.
– Bet akis į akį jau aptarinėjot tokią galimybę?
G.Kirkilas: Kaip to išvengsi, kai jūs žurnalistai kiekvieną dieną po kelis kartus šito klausiat. Aišku kalbėjom.
– Ar R.Karbauskis nori užimti šias pareigas?
G.Kirkilas: Noro didelio nedemonstruoja, bet man atrodo, kad reikės.
– Jums susidarė įspūdis, kad jis prisiims tą atsakomybę?
G.Kirkilas: Aš vietoj jo tą daryčiau. Čia kitam nepatarsi, bet buvo forume diskusija buvusių parlamento pirmininkų, tai visi pasakė, kad partijos lyderis turi imtis atsakomybės vadovauti parlamentui – didžiausios koalicijos partneris. Tai būtų visiškai logiška.
– Pone Sysai, kaip jums atrodo, būtų geras pirmininkas R.Karbauskis?
A.Sysas: Kad geras būtų tikrai netikiu.
– Bet pati opozicija siūlė R.Karbauskiui sėsti į tą postą?
A.Sysas: Taip, mes siūlom, nes tokios taisyklės žaidimo. Tu atvedi komandą prie valdžios, gauni tiek mandatų, o po to sėdi į Kultūros komiteto pirmininko kėdę ir nustekeni kultūrą galutinai.
Aš manau, kad reikėtų, jeigu į premjerus netaikė, nors paskutinius metus papirmininkauti ir pasižiūrėti, kaip tas darbas atrodo.
– Kodėl jums neatrodo, kad jis būtų geras pirmininkas?
A.Sysas: Sprendžiant iš to, ką jis darė tuos 3 metus, tai aš niekaip nepavadinčiau, kad tai geras vadovavimas. Žiūrėkite, kas vyksta pačioje frakcijoje, koalicijoje. Vis tiek pirmuoju smuiku groja ponas Karbauskis ten.
Aišku, Gediminas gali geriau pasakyti, bet mes, dalyvaujantys Seime, matom šitą pastoviai. Netikiu, kad jis galėtų būti geras Seimo pirmininkas, bet mes jį pasveikintume, jeigu taptų juo.
– Pone Kirkilai, ar socialdarbiečių frakcija teiks savo kandidatą į Seimo pirmininko poziciją?
G.Kirkilas: Ne, jeigu R.Karbauskis pasiryš eiti į Seimo pirmininkus, kodėl mes turime teikti? Mes gi sakėm, kad nėra čia mums labai svarbus dalykas.
A.Sysas: O kaip su koalicine sutartimi tada klausimas?
G.Kirkilas: Nieko, mums yra koalicinėje sutartyje svarbesnių dalykų.
– Jeigu R.Karbauskis pasiryžta kandidatuoti į šias pareigas, jūs palaikote ir savo kandidato nekeliate?
G.Kirkilas: Taip. Mes jau padarėme oficialų pareiškimą.
– Kaip bus su koalicine sutartimi? Persiderėsite?
G.Kirkilas: Dėl to nereikės persiderėti, galbūt reikės, nes dar bus viena pozicija Vyriausybėje. Manau, kad tarsimės. Mes esame suplanavę po visų šitų procedūrų susitikti koalicinėje taryboje ir tartis, kaip toliau daryt.
– Mainais prašysite kažko kito?
G.Kirkilas: Neprašysime kažko ypatingo.
– Gal neypatingo. Kas yra neypatinga?
G.Kirkilas: Viskas yra ypatinga. Bet derybos, aišku, turės būti kažkurios, pakoreguosime koalicijos sutartį. Bet dar kartą sakau, mums dabar svarbesni dalykai yra tie, kurie mūsų pasiūlymu įtraukti – socialiniai, visų pirma – į koalicijos sutartį. Gaila, kad dabar, nežinau kodėl, man tas labai keista, Finansų ministerija kažkokius keistus signalus siunčia.
Kad jie čia to nedarys, ano nedarys, vaikų pinigus siūlo mažesnius – patys dalyvavo, beje. Čia įdomiausias dalykas – jie dalyvavo derybose, derybos prasidėjo nuo 100 eurų pagrindiniam mokėjimui vaiko pinigų. Susitarėm iki 70, viskas buvo suderinta.
Šiandien Finansų ministerija sako: ne, jau ne 70, o 60. tai man kyla klausimas, kur tie 30-40 mln. dingo – čia tą skirtumą reikia, kad padengti.
– Pone Sysai, kaip opozicija elgsis. Kitą savaitę, kaip R.Karbauskis žada spręsti V.Pranckiečio klausimą, dalyvausite balsavime?
A.Sysas: Ne, nedalyvausime. Mes iškart pasakėme. Nuo pačio pirmo siūlymo, kad poną Pranckietį reikia nuimti, mes iš karto opozicinės partijos pasakėm, kad šitame vidiniame spektaklyje nedalyvausime.
Manau, kad ne veltui 4 mėnesiai daug kalbų ir jokių veiksmų. Galbūt pagaliau jie susiskaičiavo, kad kitą savaitę nebus komandiruočių ir surinks visus – ir sveikus, ir sergančius, ir išvykusius. Susodins prie darbo vietų ir nuspaus 75.
– Galbūt dabar ir jums palengvėjo apsisprendimas? Jeigu R.Karbauskis iš tiesų kandidatuoja į šias pareigas, jūs norite, kad jis ten atsisėstų, galbūt ir sudalyvautumėte?
A.Sysas: Matote, čia yra du skirtingi veiksmai. Pirmiausia reikia vieną nuimti, o po to kitą išrinkti. Kas gali man šiandien pasakyti, kad tie patys valstiečiai, vadovaujami R.Karbauskio, išrinks R.Karbauskį? Kadangi slaptas balsavimas.
– Kitaip tariant, netikite, nepasitikite R.Karbauskio žodžiais?
A.Sysas: Aš pasitikiu R.Karbauskio žodžiais, kad jis galvoja, nes jis daug galvoja.
– O jeigu duotų konkretų pažadą?
A.Sysas: Jo konkretūs pažadai – jis davė pažadus laimėti visus 3 rinkimus ir visus 3 prapylė. Jo žodžio vertė labai devalvuota. Man būtų įdomu stebėti, kiek balsuotų už poną Karbauskį kaip Seimo pirmininką. Čia būtų įdomesnis dalykas negu V.Pranckietis Seimo pirmininkas.
– Pasirodė informacija, kad R.Karbauskis kalbėjosi su jūsų partijos pirmininku Gintautu Palucku, kvietė prisijungti prie valdančiosios koalicijos. Bet partijos prezidiumas nusprendė to nepadaryti. Kodėl?
A.Sysas: Aš manau, kad ir pats G.Paluckas, ir trečiadienį prezidiumo posėdyje mes su šypsena priėmėme pono Karbauskio pasiūlymą. Ten buvo konkretūs net siūlymai. Mes jau išbridome iš to upelio. Antrą kartą į R.Karbauskio upelį mes tikrai nesiruošiame bristi. Tuo labiau, lieka metai iki rinkimų, mes esame opozicijoje, turime savo viziją, planus ir mes dirbsime pagal savo planą.
Dabar valdžios nereikia, reikėjo tą daryti prieš 3 metus, kai dalinom portfelius – paprasčiausiai į viską pažiūrėti šiek tiek rimčiau, o ne tik per pono Butkevičiaus prizmę. Ponas Butkevičius viską suvėlė, iš mūsų išėjo, o dabar jau iš kolegos G.Kirkilo frakcijos išėjo. Likom prie suskilusios geldos.
– Pone Kirkilai, ar R.Karbauskio bandymai prisivilioti opoziciją, sprendžiant V.Pranckiečio klausimą – nepamirškime, kad buvo ir Viktorijos Čmilytės-Nielsen iškeltas klausimas – neatrodo, kad tai simbolizuoja tam tikrą desperaciją valdančiojoje koalicijoje, ji nėra pakankamai tvirta?
G.Kirkilas: Koalicija yra tokia, kokia yra, bet mane stebina ir opozicijos elgesys. Aš nesuprantu, kodėl jų partijų lyderiai bijo, kad Seimo nariai atliktų savo pareigą. Jie gali balsuoti prieš, čia toks keistas elgesys.
Šiaip už visą Seimą mes visi esam kažkiek atsakingi – vieni valdžioje, kiti opozicijoje, bet nedalyvauti sprendžiant tokį svarbų klausimą – mes tiesiog tam tikra prasme laužome normalias europietiškas parlamentinės demokratijos tradicijas. Drausti dalyvauti balsavime – labai keista. Nemanau, kad kokioje Švedijoje tą darytų.
A.Sysas: Aš labai noriu paneigti. Jokių draudimų nėra. Šitą sprendimą priima ne partijos pirmininkas, o mūsų frakcija.
– Vienbalsiai?
A.Sysas: Tada vienbalsiai, dabar nebalsavom.
G.Kirkilas: Nežinau, kaip pas socialdemokratus, bet pas konservatorius draudimai labai aiškūs, su visom sankcijom.
A.Sysas: Pas mus tikrai draudimų nėra. Aišku, kinta situacija. Aš sakiau nuo pirmos dienos, kad ponas Pranckietis netinka būti Seimo pirmininku, sprendžiant pagal pirmuosius veiksmus, ką jis darė.
Ir aš tuo įsitikinu po 3 metų, mano žodžiai buvo teisingi. Siūliau nerinkti ir balsuočiau prieš, bet šiuo atveju tas žaidimas, kurį darė R.Karbauskis, jeigu jis būtų normaliai viską suorganizavęs pradžioje, tokios pozicijos iš opozicijos nebūtų. Reikėjo spręsti šiek tiek kitaip. Bet jie žaidė, žaidė ir prisižaidė.
G.Kirkilas: Jeigu R.Karbauskis daro blogai, tai kam paskui jį kartoti jo veiksmus.
A.Sysas: Ne, mes žiūrim, čia yra drama.
– Pakalbėkime apie Finansų ministerijos mokestinius pasiūlymus. Siūloma didinti įvairius akcizus, įvesti naujus mokesčius. Finansų ministras Vilius Šapoka argumentuoja, kad to reikia, nes valdančioji koalicija suderėjo labai daug įsipareigojimų Lietuvos gyventojams.
Jūs, pone Kirkilai, jau spėjote pasisakyti viešojoje erdvėje, kad tų pasiūlymų nepalaikysite. Kodėl? Patys suderėjote ir dabar nenorite palaikyti.
G.Kirkilas: Aš jau minėjau, kad mes derėjomės kartu su Finansų ministerija.
– Ir jie nesakė, kad trūks tam pinigų?
G.Kirkilas: Tikrai nesakė. Visiškai mes nekalbėjome apie tai, kad reikia įvedinėti naujus mokesčius ir panašiai. Mes kalbėjome apie tai, kad iš esamos ir pagal bendrojo vidaus produkto augimą, mes galime visas šitas reikmes padengti.
Pirmiausia reikia žiūrėti į tą biudžetą, kuris yra ir kur mes galime sumažinti. Gal biurokratiją reikia mažinti, gal dar ką. Aš nežinau, jeigu ant stalo guli vaiko pinigai ir biurokratijos mažinimas, tai kas yra svarbiau? Aš manau, kad vaiko pinigai yra daug svarbiau.
– Jeigu tuo metu ministras būtų pasakęs, kad reikės didinti mokesčius, jūs būtumėte atsitraukęs nuo savo reikalavimų?
G.Kirkilas: Gal būtų ir kita mūsų pozicija, čia kitas klausimas. Bet taip, kaip dabar pateikia Finansų ministerija, čia kasdien po naujieną išmeta, visiškai neaptarus su niekuo – nei su koalicijos partneriais, nei su nevyriausybinėmis organizacijomis, nei su profesinėmis sąjungomis, nei trišalėje taryboje, ką turėtų daryti, nei su visuomene pagaliau.
Mokesčių įvedimas yra labai rimtas dalykas, bent prieš pusmetį ir visuomenė, ir verslas, ir profesinės sąjungos – visi turi būti informuoti. O ne taip, ištraukiam triušį iš kepurės ir staiga surinksim mokesčius.
– Kodėl ministras ar ministerija taip elgiasi? Tada sakė, kad užtenka pinigų, o dabar kalba, kad nebeužtenka? Kokia jūsų versija?
G.Kirkilas: Žinote, aš tą panašų elgesį matau jau senokai. Paprastai Finansų ministerija pateikia tokį derybinį variantą ir po to galvoja, kad po truputėlį derėsis ir galų gale su Seimu susitars prieš jau priimant. O priimti reikės paskutinėmis dienomis ir taip toliau, ir panašiai. Aš taip įsivaizduoju. Bet iš tikrųjų yra daug aspektų. Pirmiausia turi būti pateikti skaičiavimai, vadinama kaštų ir naudos analizė.
Antras dalykas, kur tų papildomų mokesčių pinigai būtų nukreipti. To irgi nėra. Trečias dalykas, reikia įvertinti ir galimą pirmiausia eurozonos ekonomikos lėtėjimą. Todėl reikia visus aspektus labai apsvarstyti, apgalvoti, tada teikti pasiūlymus. O ne tai, kad ištraukiam vieną aspektą, tokį buhalterišką ir sakom: čia tiek uždėsim mokesčių, tiek surinksim, tiek padėsim.
Mes ketvirtadienį susitikom su prezidento patarėjais, taip pat pasakėm, kad šito taip negalima daryti. Aš manau, kad yra tie socialiniai įsipareigojimai, dėl kurių mes sutarėm – milijardiniame biudžete tai nėra didelės sumos. Tikrai įmanoma su dabartiniais mokesčiais tuos finansus surasti.
– Pone Sysai, kaip jums ši situacija atrodo?
A.Sysas: Matosi, kad koalicija braška toliau ir braškės. Bet manau, kad prieš biudžeto priėmimą bus įjungti rankų sukinėjimo aparatai ir visos tos rankos ar paspaus, ar pakels.
– Turite omenyje, ponui Kirkilui bandys išsukti ranką?
A.Sysas: Aš manau ir ponui Kirkilui, ir visai koalicijai. Aš prisimenu paskutinį mūsų rinkimų biudžetą ir po to pralaimėjimą, kai biudžetas, Darbo kodeksas ėjo. Ten gi buvo įjungtas rankų sukinėjimas ir rezultatas.
Tai vienas dalykas, kad koalicija pati nesutaria ir reikia tikėtis neaišku ko rytoj. Tai, ką apskelbė finansų ministras, vienintelį dokumentą, kurį radau, tai aiškinamasis raštas, kad Finansų ministerija pateikė. Ir ten yra keletas niuansų – akcizai, komandiruotpinigiai pagal nutarimą ir dar keletas. Bet kaip tas techniškai bus padaroma?
Ir ketvirtadienį per Vyriausybės valandą turbūt 10 klausimų buvo apie taršos mokestį. Tai ką apmokestint: ar senus automobilius, ar visgi pradžioje prabangos? Pradeda aiškinti, kad ir taršius, ir nuo tūrio, bet įstatymo aš nematau.
Aš sveikinu, kad pagaliau išdrįso ar įsidrąsino finansų ministras, ar jį privertė, ir premjeras pasakyti, kad mokesčius reikia didinti, jeigu norime kažką pasiekti daugiau. Jeigu kalbame apie atskirties mažinimą, gerovės valstybę, tai be mokesčių ir sėdėsime toje pačioje vietoje. Išdrąsėjo.
Bet ar užteks jiems politinės valios, nes jie dar prieš pusmetį sakė, kad jokių naujų mokesčių nebus, jokių didinimų nebus, gyvensime iš to, ką surinksime iš šešėlio, iš augimo. Aišku, šito neužtenka.
Plius dar prezidentas su savo siūlymais, vėlgi, teoriniais, nes praktinių niekas nematė. Na ir prasidėjo žaidimas. Valstiečiai žiūrėjo į tuos siūlymus per savo prizmę. Dyzeliną išimti, tą išimti, žemės mokestį išimti.
G.Kirkilas: Čia kol kas yra pasiūlymai, Algirdui pritariu, tokie teoriniai oriniai. Kol mes nematome biudžeto projekto. Jis bus pristatytas kitą savaitę.
– Pone Kirkilai, jeigu nesurasite kompromiso dėl šių pasiūlymo su valstiečiais, gali būti, kad apskritai nebalsuosite už biudžetą?
G.Kirkilas: Aš nežinau, kodėl mes su jais turime kompromiso ieškoti, nes ir jie, ir kiti koalicijos partneriai palaiko šituos siūlymus. Ką reiškia ieškoti kompromisų – ką, mes iš naujo derėsimės? Šie pasiūlymai yra, jie turi būti įtraukti į dabartinės Vyriausybės ruošiamą biudžetą. Dėl mokesčių susitarimų tokių nėra.
A.Sysas: Išlaidos didėja, pajamos nedidėja – va kur problema. Pajamų neužtenka įsipareigojimams.
G.Kirkilas: Išlaidos ne tiek didėja, kad reikėtų taip staiga tiek daug mokesčių keisti. Kitas klausimas, norėčiau pamatyti biudžeto projektą. Ir norėčiau priminti Finansų ministerijos atstovams, kurie nedalyvauja rinkimuose, nėra renkami ir turbūt nelabai supranta, kad šiaip tai biudžetas yra Seimo reikalas. Vyriausybė ruošia tik projektą ir Seimas priima sprendimus. Seimas, neabejoju, priims tuos sprendimus.
A.Sysas: Gerbiamas Gediminai, jūs buvote premjeru, elgėtės lygiai taip pat. Premjeras ateina, trenkia kumšiu į stalą ir pasako: bus arba taip, arba mes su viena dvyliktąja.
G.Kirkilas: Aš buvau premjeru ir Seimas prisiūlė 3 mlrd. litų papildomų išlaidų.
A.Sysas: Taip, aš prisimenu ir aš vienas balsavau prieš.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
