– Ar Lietuvoje nėra per daug sureikšminama Rusijos galia ir nepakankamai suvokiama, kad pasauliui jau daugiau nerimo kelia vis auganti Kinijos galybė? – „Lietuvos rytas“ paklausė apie Rusijos posūkį į Aziją konferencijoje kalbėjusio Kinijos eksperto Konstantino Andrijausko.
– Pritariu šiam jūsų teiginiui. Manau, panašiai padėtį vertina ir Lietuvos saugumo tarnybos. Šįmet vasario mėnesį Valstybės saugumo departamento ataskaitoje pirmą kartą mūsų šalies istorijoje Kinija vertinama kaip kelianti grėsmę galia.
Įprastai būdavo įžvelgiami tik iš Rusijos ir Baltarusijos kylantys pavojai, o Kinija nepastebima. Sakyčiau, dabar jau matoma ir kita grėsmė.
Mat mūsų Vakarų sąjungininkai jaučia gerokai didesnę Kinijos įtaką nei mes. Šios valstybės vaidmuo ir įsitraukimas į įvairius procesus kitose Vidurio ir Rytų Europos šalyse taip pat daug ryškesnis nei Lietuvoje. Matyt, mūsų saugumo struktūros nusprendė, kad jau atėjo laikas ir mums atkreipti dėmesį į Kiniją.
Kinija šįmet suaktyvėjo ir Lietuvoje – rugpjūčio 23-iąją įvyko incidentas per paramos Honkongui akciją Vilniaus Katedros aikštėje, po mėnesio kinai norėjo fejerverkais paminėti savo komunistinės valstybės įkūrimo 70-ias metines, o sostinės savivaldybei nedavus tam leidimo, jų ambasada kritiškai komentavo šį sprendimą.
Tai skatina ir Lietuvoje vis daugiau kalbėti apie Kiniją ne tik globaliu požiūriu, bet ir dvišalių santykių lygiu.
– Susidaro įspūdis, kad Lietuvoje Kinija prisimenama tik reaguojant į pasaulinius įvykius, pirmiausia JAV konfliktus su šia šalimi. Gal reikėtų peržiūrėti politikos prioritetus ir vertinti Rusiją jau tik kaip regioninę galią, o į Kiniją žvelgti kaip į antrą pasaulinę galybę?
– Buvęs JAV prezidentas Barakas Obama Rusiją pavadino tik regionine galybe ir rusams tai labai nepatiko. Daugelis jų dar puoselėja prisiminimus, kad buvo pasaulinės galybės – Sovietų Sąjungos – piliečiai ir jiems sunku susitaikyti su pasikeitusiu savo valstybės vaidmeniu.
Kita vertus, pastaraisiais metais rusai parodė, kad jų negalima nepaisyti. Pirmiausia turiu galvoje Rusijos veiksmus Vidurio Rytuose, bet jos ranka jaučiama ir kituose pasaulio regionuose. Daug ką sako faktas, kad neseniai pas Vladimirą Putiną į Sočį atvyko Afrikos valstybių vadovai. Net ir šiame žemyne Maskva mėgina rodyti jėgą.
Rusijai plėsti savo įtaką padeda ir JAV veiksmai. Donaldas Trumpas nusprendė trauktis iš Sirijos ir iš karto ten atsirado galios vakuumas, kurį užima ir rusai. Tai mato kitos šalys ir dairosi, kas galėtų būti jų atrama.
– Skirtingai nei Rusija, Kinija, nors ir tolydžio auganti galybė, atrodo, nesiveržia įsitvirtinti ten, iš kur pasitraukia amerikiečiai?
– Į Vidurio Rytus Kinija iš tiesų neskuba veržtis. Ten labai sudėtingi saugumo iššūkiai, kuriuos be galo sunku išnarplioti. Kinai sąmoningai pasirinkę nesikišti į nuožmiausius regiono konfliktus, pavyzdžiui, Izraelio ir palestiniečių, Saudo Arabijos ir Irano. Su abiem konflikto pusėmis jie stengiasi draugauti, todėl nesivelia į Sirijos karą.
– Gal vengti konfliktų, karinės ekspansijos kinus skatina jų istorinė patirtis, politinė filosofija?
– Daug Kinijos specialistų pritartų šiam požiūriui, bet ne visais atvejais tai patvirtina realybė. Pažvelgus į Kinijos kaimynų patirtį, ypač turinčių sienas su šia valstybe, tarkime, posovietines Vidurio Azijos šalis, matyti, kad kinai joms kelia rimtų problemų. Jie ten vis atviriau kišasi ir į vidaus konfliktus, siekia ekonomiškai dominuoti.
Rusija nepasinaudojo aukštomis naftos ir dujų kainomis ir neįstengė padaryti iš tikrųjų visaverčio ekonominio proveržio. Išteklių požiūriu tai energetinė pasaulinė galybė. Iš esmės išlaikytas ir karinės galybės statusas. Tuo Maskva ir naudojasi.
Tačiau išskyrus atskirus sektorius, rusams nepavyko sukurti modernios ekonomikos. Rusijos bendrasis vidaus produktas mažesnis negu JAV Kalifornijos, Teksaso ar Niujorko valstijos.
Be abejo, Rusija, remdamasi savo gausiais gamtiniais ir iš dalies žmogiškaisiais ištekliais, dar gali pernelyg nesikeisdama pragyventi dešimtmečius, bet tai XX amžiaus įdirbis.
Kinija supranta, kad XXI amžiuje svarbiausia ekonomika. Jei turi pinigų, gali kiek nori plėtoti ir ginkluotę. V.Putino Rusija jau, atrodytų, neturi pasirinkimo, norint pademonstruoti savo vaidmenį pasaulyje, jai telieka remtis karine galia.
– Atrodytų, kad kinai ir istoriškai norėjo dominuoti ekonominiu, kultūriniu, politiniu požiūriu, bet, skirtingai nei rusai, nesiekė prisijungti kaimyninių šalių.
– Kinijos imperija savęs nesuvokė kaip tarptautinių santykių sistemos dalyvės. Kinai visada manė, kad jų valstybė – pasaulio centras. Jie laikėsi nuomonės, kad Kinijos civilizacija ne tik pažangiausia, bet ir visiškai save tenkinanti. Kitaip sakant, pasaulis – tai Kinija ir barbarai.
Dabartinį sparčios plėtros procesą kinai vertina kaip sugrįžimą prie įprastos Kinijos didybės būsenos.
Rusijai buvo būdingas įprastinis imperializmas – svetimų teritorijų grobimas ir įsisavinimas. Bet ir Kinija taip elgėsi. Kažkada šią šalį nuo išorės priešų saugojusi Didžioji kinų siena jau yra jų valstybės viduje ir anapus jos dar tęsiasi Pekino kontroliuojamos milžiniškos teritorijos.
Jos tapo kiniškomis tik paskutinės imperatorių dinastijos, kuri buvo kilusi iš mandžiūrų, o ne etninių kinų laikais, bet žlugo ir į valdžią atėję nacionalistai, iš kurių vėliau iškilo komunistai, didžiąja dalimi išsaugojo Kinijos imperijos teritoriją.
Kinų imperializmas aiškiai matomas Sindziango uigūrų autonominiame regione, Tibete, Honkonge ir iš esmės visoje Pietų Kinijos jūros erdvėje.
– Ar kinai nesiverš ir į menkai apgyvendintą Rusijos Sibirą?
– Žlugus Sovietų Sąjungai, kinų ekspansija į Sibirą ir Rusijos Tolimuosius Rytus buvo matoma plika akimi. Tačiau 2001 metais Rusija ir Kinija pasirašė Draugystės ir bendradarbiavimo sutartį, kuria kinai buvo įtikinti, kad neturėtų fiziškai skverbtis į rusų teritorijas.
Vis dėlto tai jiems netrukdo iš esmės viską, ko reikia, pasiimti iš Sibiro ir jame nuolat negyvenant. Tiesa, po 2014 metų vėl stebima, kad kinų Rusijos teritorijose daugėja, bet jų ten dar nėra gerokai daugiau nei, tarkime, korėjiečių. Teritoriniai ginčai tarp valstybių buvo baigti spręsti 2004-2005 metais, nors nėra garantijų, kad kada nors jie vėl nekils.
– Europiečiams kelia nerimą, kad JAV prezidentas D.Trumpas tarsi nukreipia amerikiečių karinio atgrasymo pastangas iš Europos į Tolimuosius Rytus. Tai tik šio prezidento užgaidos ar objektyvi geopolitinė būtinybė Azijai tampant svarbesne už Europą?
– Manau, kad tai naujoji geopolitinė realybė. Aišku, norėtųsi tikėti, kad dėl istorinių ir kultūrinių sąsajų amerikiečiams Europa, taip pat ir Lietuva, visada bus užsienio interesų prioritetas, jie amžiams liks mūsų natūralūs sąjungininkai. Tačiau JAV dėmesys Azijai neišvengiamai didės, nes tai lemia politiniai, ekonominiai ir kariniai interesai.
Dabar vienintelė pasaulio valstybė, galinti mesti JAV visavertį tiek ekonominį, tiek politinį, tiek ir karinį iššūkį yra Kinija.
Amerikiečius žvilgsnį kreipti į Aziją skatina ir demografinė jų visuomenės kaita. JAV veidas jau nėra anglosaksiškas, vis daugiau šioje šalyje lotynų amerikiečių, azijiečių, afrikiečių kilmės žmonių. Kai kuriose valstijose ir miestuose daugelis gyventojų jau ne europietiškos kilmės. Daugėja politinių lyderių, kurie savęs nesieja su Europa.
JAV jau ir anksčiau ketino labiau rūpintis atsvara Kinijai, bet sutrukdydavo kituose regionuose kilusios krizės. Tokią politiką žadėjo prezidentas George'as Bushas-jaunesnysis, bet nutiko 2001 rugsėjo 11-osios teroro atakos ir dėmesį jam teko nukreipti į Afganistaną ir Vidurio Rytus.
Prezidentas B.Obama taip pat kalbėjo apie augančią Kinijos įtaką, bet kilo vadinamasis arabų pavasaris ir JAV užsiėmė Artimaisiais Rytais. Vėliau Rusija aneksavo Krymą, prasidėjo karas Donbase ir vėl Kinijos galia atsidūrė šių įvykių šešėlyje.
– Pasaulinės krizės – kinams tik į naudą?
– Šia prasme – taip. Jiems tai suteikia atokvėpio laikotarpį, kai kita didžiausia pasaulio galybė JAV užsiima ne jų keliamomis problemomis, o priversta savo išteklius nukreipti iššūkiams kitose pasaulio vietose.
– Iki šiol atrodė, kad Kinijos ekspansija grindžiama tik ekonomine galia ir politine įtaka, bet, atrodo, ši šalis labai stiprėja ir kariniu požiūriu. Ko siekia rusai, padėdami kinams ginkluotis?
– Priminsiu, kad 1949 metais susikūrus komunistinei Kinijai, pirmąjį dešimtmetį Sovietų Sąjunga visose srityse padėjo kinams kiek tik galėjo. Vėliau įvyko išsiskyrimas, bet pasibaigus šaltajam karui, Pekinas ir Maskva vėl tarsi atrado vienas kitą.
Žinoma, tada tai buvo galima vadinti vedybomis iš išskaičiavimo. Po žudynių Tiananmenio aikštėje Pekine 1989 metais, Vakarai įvedė ginkluotės embargo Kinijai, o Rusijai reikėjo gelbėti finansiškai dūstantį savo karinį pramoninį kompleksą, todėl Maskva mielai vėl ėmė pardavinėti kinams ginklus.
– Tačiau teigiate, kad anksčiau Rusija nepardavinėjo Kinijai savo moderniausios ginkluotės, o po 2014 metų iš esmės jau neliko jokių apribojimų.
– Iš tiesų kinai jau anksčiau prašydavo naujausios rusų ginkluotės, bet Maskva, viena vertus, įžvelgė, kad tai gali kelti problemų jų nacionaliniam saugumui, kita vertus, norėjo išsaugoti vieno svarbiausių ginkluotės pardavėjo pasaulyje statusą, o visi žino, kaip Kinija puikiai moka kopijuoti technologijas, taip pat ir karines.
Juk pasaulyje populiariausias ginklas – „Kalašnikovo“ automatas, bet daugumą jų, atrodo, jau parduoda ne Rusija, o Kinija.
Tačiau 2014 metais Rusija panoro parodyti, kad jei su ja nenori bendrauti Vakarai, ji atsigręš į Rytus, todėl pradėjo tiekti Kinijai ir naujausią savo ginkluotę. Tai oro gynybos raketinės sistemos „S-400 Triumf“, dėl kurių eksporto rusai dabar kalba ir su turkais, vieni moderniausių 4 plius kartos naikintuvai Su-35.
Beje, rusai anksčiau buvo linkę pardavinėti modernesnę ginkluotę ne Kinijai, o jos varžovei regione Indijai. Matyt, taip norėta ir atsverti Kiniją, ir palaikyti tradicinius artimus santykius su Indija. Ši šalis dabar gali naudotis ypatinga padėtimi – jai nori parduoti ginklus beveik visi, išskyrus kinus: ir Rusija, ir JAV, ir Izraelis, ir Prancūzija, ir Jungtinė Karalystė.
Indai neturi išplėtoto karinio pramoninio komplekso ir priversti pirkti ginkluotę. Pastaruosius 6-7 metus jie yra didžiausi ginklų pirkėjai pasaulyje.
– Rusijos valdžia stengiasi parodyti, kad gali sudaryti su Kinija prieš Vakarus nukreiptą sąjungą. Bet ar rusų visuomenė nebijo kinų dominavimo labiau nei vakariečių?
– Dalis Rusijos visuomenės, politinio ir net saugumo elito niekuomet neprarado nuovokos, kad Kinija kelia didesnę grėsmę nei Vakarai. Tai lemia ir geografija – nėra pasaulyje kitos tokios ilgos sienos tarp tokių esmingai skirtingų valstybių, kaip tarp Rusijos ir Kinijos.
Su Kinija ribojasi gamtiniais ištekliais turtingiausi Rusijos regionai, kurie yra ir labiausiai apleisti, depresiniai. Tai dažnai ir mažiausiai apgyvendintos teritorijos. Kitoje sienos pusėje – dinamiškiausia pasaulio ekonomika, kuri jau šiandien pagal ūkio mastus atsižvelgiant į perkamąją galią pralenkusi JAV.
Žinoma, kinų statistika nėra labai patikima, bet vis viena tik laiko klausimas, kada Kinijos ekonomika pralenks JAV.
– Kokios politikos Kinijos atžvilgiu reikėtų laikytis Lietuvai?
– Visi nori prekiauti su Kinija, laukia jos investicijų. Lietuva – ne išimtis, bet mūsų sėkmės istorijų nepaprastai mažai. Ypatingos Kinijos skvarbos į Lietuvą kol kas nėra. Klaipėdos uostas kinams užvertas įstatymais. Jų buvimas tenai nebūtų priimtinas ir amerikiečiams kaip mūsų saugumo garantui.
Kinai mėgsta pareikšti, kad jie kuo nors susidomėjo, tada visi ima kalbėti, kaip jie investuos milijonus, net milijardus. Bet laikas bėga, o nieko neįvyksta.
Lietuva – NATO ir ES šalis, todėl domintų Kiniją, bet šalia daug didesnė Lenkija ir ten pirmiausia krypsta kinų žvilgsnis.
Aišku, mums verta atkreipti kinų dėmesį, pritraukti jų investicijų, bet persistengti savo ilgalaikio saugumo sąskaita nereikėtų. Lietuva turi ką pasiūlyti Kinijai, pirmiausia logistikos paslaugų jos verslui Baltarusijoje, kur kinai realiai investuoja.
Tačiau uostas, geležinkeliai – strateginiai objektai. Mums, atrodytų, daug saugiau bendradarbiauti finansinių paslaugų, aukštųjų technologijų sektoriuose.
Tačiau ir šiose srityse saugumo aplinkybės dabar nelabai palankios verslo su Kinija plėtrai, nes ne tik JAV, net tik Jungtinė Karalystė, bet ir kontinentinė Vakarų Europa vis labiau įžvelgia kinų ekonominę bei technologinę grėsmę. Logiška, kad tai stabdo visos ES ekonominių ryšių plėtrą.
Suprantama, turime geriau pažinti Kiniją, plėtoti šios šalies tyrimus, mokytis kinų kalbos, skatinti abipusį turizmą, stiprinti diplomatinį dialogą.
