Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su „Baltijos tyrimų“ vadove Rasa Ališauskiene bei dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu.
– Ponia Ališauskiene, Ramūnas Karbauskis pareiškė netikintis jūsų tyrimu, neva jis nupirktas kitų partijų. Ką jūs į tai?
R.Ališauskienė: Jeigu būtų nupirktas jo, tai būtų gerai?
– O valstiečiai perka pas jus tyrimą?
R.Ališauskienė: Valstiečiai neperka, kitos partijos šito tyrimo irgi neperka. Tik priminti noriu, kad tai yra mūsų nuo 1992 m. atliekamas tyrimas kiekvieną mėnesį. Kitaip sakant, jau daug metų kiekvieną mėnesį atliekama apklausa. Ji atliekama kaip mūsų projektas, ji neturi užsakovo. Tai bendras projektas su „Elta“ ir „Elta“ turi teisę pirma paskelbti, bet ji neturi teisės nei formuoti klausimų, nei šitų klausimų savintis.
– Skaičiai skirtingų tyrimų reitingų lentelėse skiriasi. Kalbant apie valstiečius, pas jus valstiečiai dabar turi 7 proc., „Spinter“ tyrimų apklausa rodo daugiau kaip 10 proc., „Vilmorus“ apklausoje valstiečiai spalį turėjo 11 proc.
R.Ališauskienė: Rugsėjo gale ir pas mus valstiečiai turėjo truputį daugiau. Mes užfiksavome tą pokytį per spalio mėnesį, iki spalio pabaigos, nes, kiek žinau, „Vilmorus“ apklausa buvo spalio pradžioje.
– Ryškus pokytis – 7,5 proc. krytis per pora mėnesių. Dažnai taip būna?
R.Ališauskienė: Būna. Tai nėra visiškai išimtinis atvejis. Turėjom socialdemokratų kritimą paskutinį pusmetį iki praėjusių rinkimų. Irgi labai neblogai atrodė, lyderiai, artėjantys į 2016 m. rinkimus ir po Darbo kodekso, gan nesėkmingos tuometinio premjero komunikacijos, kelių šūvių sau į koją, jie pradėjo nesulaikomai ristis žemyn. Tai situacija šiek tiek primena tą situaciją.
Kita vertus, mes kaip tik pataikėm – tyrimas vyko per patį įkarštį Viktoro Pranckiečio istorijos. Tai čia jau būtų labai keista, jeigu nebūtų tokios reakcijos, kokią turim.
– Sakote, pagrindinę įtaką šitam smukimui padarė nevykęs bandymas atstatydinti Seimo pirmininką?
R.Ališauskienė: Taip. Ir būtent komunikacija. Ponas Karbauskis ištisai buvo televizijoje, komentavo būtent tą procesą atstatydinimo – reikia, nereikia. Žmonės matė būtent šitą konfliktą. Jau buvo prasidėję kalbos ir apie kitų metų biudžetą, kitaip sakant, apie pasiūlymus kelti mokesčius. Vėlgi, aš sakau taip, kaip žmonės mato tą situaciją. Ne apie vaiko pinigus, pensijų didinimą – žmonės girdi, kad didės mokesčiai. Nėra žmonių, kuriems tai patinka.
– Pone Bruveri, sutinkate su tuo, kad tai yra pagrindiniai momentai, kodėl smunka valstiečių reitingas? Ar dar yra daugiau aplinkybių?
V.Bruveris: Be abejo. Čia lemia aplinkybių kompleksas, daug jų subėga į vieną vietą. Bet šie du yra pagrindiniai. Ypač, jeigu sutapo kaip tik tas įkarštis „pranckietiados“ su apklausa, tai savaime suprantama. Kadangi tai vyko visiškai neseniai, puikiai prisimenam, kokioje absurdiškoje šviesoje ir kontekste buvo ir visas Seimas viešoje erdvėje, ir pirmiausia valstiečiai ir ponas Karbauskis.
– Valstiečių reitingų tendencija yra žemyn. Laukia biudžeto svarstymas ir priėmimas Seime, nauji mokesčiai. Kiek dar gali kristi valstiečių reitingas?
V.Bruveris: Manau, kad neabejotinai kritimas bus toliau, nes situacija darosi jiems tik blogesnė komunikaciniu ir viešųjų ryšių požiūriu. Dabar prasidėjusios visos absurdiškos personalinės rietenos dėl V.Pranckiečio, kurios įgavo dar šiek tiek atsišakojimą – Remigijaus Žemaitaičio istorija.
– Dabar dėl Seimo vicepirmininko.
V.Bruveris: Iš esmės tęsiasi tas pats konfliktas, tampymasis R.Karbauskio ir V.Pranckiečio. Jos pasipildė antstatu biudžetinių rietenų. Taip, augantys mokesčiai, kalbos apie būsimus mokesčius yra viena – čia svarbus faktorius. Bet manau, ne mažiau žmones veikia ar turėtų veikti chaosas, visiška politinė dezorganizacija, kai Vyriausybė šneka vieną, dar kokia Finansų ministerija toje pačioje Vyriausybėje dar kitą. Čia yra prezidentas, tada Seimo valstiečiai dar kita yra linija.
Niekas nebesupranta, kas ką daro, opozicija iš abiejų pusių pliekia, badydama į akivaizdžias problemas, į tą patį akivaizdų chaosą. Tas bendras fonas vis plečiasi ir darosi vis tirštesnis negatyviąja to žodžio prasme. Manau, kad tas reitingas turėtų neabejotinai kristi. Sutinku, ponia Ališauskienė dar paminėjo istorinį dalyką – 2016 m. rinkimų išvakares.
Panaši yra tendencija. Socialdemokratai tada iki rinkimų laikėsi ir po to staiga įvyko kažkoks momentas, lemiamas psichologinis kabliukas kažkur sulūžo ir tas reitingas pradėjo kristi taip, kad nukrito iki pralaimėtų rinkimų.
– Paskui Socialdemokratų partija skilo, dabar vieni turi labai mažą reitingą, kiti atsigauna ir turi augimo tendenciją. Į akis labai krinta skirtingas socialdemokratų reitingas skirtingose bendrovėse.
„Baltijos tyrimų“ apklausoje ši partija yra antra ir jos reitingas svyruoja nuo 12,5 iki 14 proc. Tuo metu „Vilmorus“ ir „Spinter“ apklausose socialdemokratai treti ir jų reitingas svyruoja nuo 7 iki 9 proc. Ponia Ališauskiene, ar galite paaiškinti, kodėl?
R.Ališauskienė: Vienas dalykas, jeigu mes lyginame skirtingų bendrovių tyrimus, yra du faktoriai. Kada apklausa atlikta, nes įvairūs veiksniai, įvykiai turi įtakos – tokios momentinės įtakos. Jei vieną savaitę klausi, būtų vienas skaičius, jei kitą – kitas. Jeigu kalbėtume apie paskutinę apklausą, kaip suprantu, laikas beveik sutapo mūsų ir „Spinter“.
Bet šiuo atveju truputį skirtingos metodikos. Mes klausiame asmeninio interviu būdu, kitaip sakant, yra kontaktas su žmogumi. „Spinter“ apklausoje dalis žmonių apklausiama internetu. Ir mūsų apklausoje atsakinėja žmonės nuo 18 metų ir vyresni, neturime amžiaus ribos.
„Spinter“ neklausiami patys vyriausi, kadangi dalį apklausia internetu – 75 metų amžiaus žmonės. O socialdemokratų rinkėjų profilis yra toks, kad ten daugiau vyresnio amžiaus žmonių.
– Bet skiriasi skaičiai ir su „Vilmorus“, kuri neapklausia internetu.
R.Ališauskienė: Taip. Dėl „Vilmorus“ negaliu atsakyti – o „Spinter“ matau aiškią priežastį – nes panašu, kad metodika panaši.
– Pone Bruveri, jūsų nestebina tokie tos pačios partijos reitingų skirtumai?
V.Bruveris: Čia keli procentai.
– Ta amplitudė nuo 7 iki 14 proc. per pora mėnesių.
V.Bruveris: Aš manau, kad vis tiek tam tikras tendencijas atspindi visi šie reitingai, nepaisant to, kad formaliai kai kuriuose reitinguose skiriasi vietos per kelis, 7 ar 8 proc. Akivaizdu, gali justi ore visa tai, kad valstiečiai krenta toliau ir kris toliau. Kad konservatoriai formaliai išlieka, išlaikys formalią pirmosios vietos laimėtojos titulą.
Socialdemokratai, kurių tarsi prasidėjo savotiškas renesansas po savivaldos ir Europos Parlamento rinkimų, jie ant tokios bangelės lyg ir laikosi, nepaisant akivaizdžių lyderystės deficito požymių ir problemų.
Darbo partija, sugrįžus V.Uspaskichui, kuris yra Darbo partija, o Darbo partija yra V.Uspaskichas ir visada taip buvo, irgi atsigauna, kažkiek įgauna naują kvėpavimą. Tos tendencijos visą laiką aiškios, tas ketvertukas visą laiką daugmaž yra aiškus. Tiek prieš pora mėnesių, tiek prieš ketvertą mėnesių. Jo viduje pasikeitimai, kur formaliai iš trečios vietos į ketvirtą nukrenta, o iš ketvirtos pakyla į trečią, nėra labai esminis dalykas.
– V.Uspaskichas viešoje erdvėje ne taip ir daug matomas. Kas lėmė Darbo partijos šuolį nuo 5,5 proc. iki 9 proc.?
R.Ališauskienė: Mes negalime kalbėti atskirai apie vieną politinio lauko žaidėją. Kai žmonės renkasi, jie turi tam tikrą alternatyvų skaičių – 10-12 partijų, nėra kažko visiškai naujo, tu negali rinktis to, kas dar nesusiformavo. Tai jie turi rinktis iš to, kas yra. Daug jų balsavo už valstiečius žaliuosius.
– Tie balsai perėjo?
R.Ališauskienė: Tie balsai ir nebuvo iš didelio įsitikinimo, programinių nuostatų. Tai buvo iš dalies protestiniai balai, kad tik nebūtų konservatorius iš antro turo išėjęs. Partija vis tiek nebuvo pirma, Tėvynės sąjunga gavo šiek tiek daugiau balsų kaip partija. Šiuo atveju tai nebuvo lojalūs ar nuoseklūs rinkėjai, tai buvo to momento, situaciniai rinkėjai.
Juos nuvylė, jiems žadėjo, jiems nepatinka tai, kas vyksta dabar. Klausimas, dalis iš jų nebeis balsuoti, nes „visi jie vienodi“ maždaug ir matome padidėjimą dalies žmonių, kurie sako, kad „neisiu“ arba „nežinau“. 36 proc. dabar nežino, už ką balsuoti. Tai va šita partija laimi.
Daugiau nei trečdalis, tai daugiau nei du su puse karto daugiau nei gauna populiariausia partija. Bet tų žmonių didžioji dalis ir yra nubyrėję nuo valstiečių ir žaliųjų. Dalis iš tų žmonių, kuriems nebepatinka šita partija, dairosi į kitas. Valstiečių žaliųjų rinkėjas, nežinau, kas jam turėtų atsitikti, kad balsuotų už konservatorius.
Šiuo atveju tai nelabai suderinama pozicija. Tai jiems artimesni socialdemokratai, „darbiečiai“ ir buvo „tvarkiečiai“ ilgą laiką. Pakeliui „tvarkiečiai“ ėmė ir subyrėjo, jų irgi palaikymas mažėja, nes žmonėms nebeaišku, čia kurie. Lieka praktiškai dvi alternatyvos – „darbiečiai“ ir socialdemokratai.
V.Bruveris: Kol nėra ko nors naujo.
R.Ališauskienė: Kol nėra kažko naujo. Kita vertus, tai paaiškina ne tik, kad jų pačių ten geras darbas ar aktyvumas, o tiesiog iš to, kad daugiau nėr ko rinktis. O su kuo nors nauju yra viena problema. Poreikis tikrai yra, nes žmonės norėtų kažko naujo. Bet kol kas nematomi lyderiai. Tu gali sukurti, bet jeigu nėra žinomo ir patrauklaus veido, tai žmonės tiesiog nemato.
– Gintauto Palucko lyderystė Socialdemokratų partijoje pastaruoju metu kelia labai daug klausimų. Vilniaus mero rinkimai pralaimėti, pakartotiniai rinkimai į Seimą nelaimėti.
Dabar kalbama, kad G.Paluckas veda derybas su premjeru Sauliumi Skverneliu. Ko siekiama, pone Bruveri šitomis derybomis ar pokalbiais? Ar siekiama pervilioti S.Skvernelį į socialdemokratų pusę?
V.Bruveris: Manau, pirmiausias dalykas, dėl ko šitą informaciją girdime viešoje erdvėje, kuri taipogi atiteka ir iš pačių socialdemokratų flango, tai pirmiausia siekiama pažaisti, padidinti akivaizdžią įtampą ir pagilinti akivaizdžią takoskyrą ar skyrybas pačių valstiečių viduje. Turiu omenyje ne valstiečius kaip partiją, o politinę kompaniją – tarp R.Karbauskio ir Seimo valstiečių daugumos, kuri yra išlikusi jam lojali ir premjero komandos, aplinkos.
Premjero, kuris turi savo šalininkų ir tarp tų pačių Seimo valstiečių. Čia socialdemokratai bando pažaisti tokį žaidimą. Kita vertus, tikrai neatmesčiau, kad vyktų pirminis apsiuostymas ir prasizondavimas abipusis, nes o ką gi kito tam pačiam premjerui daryti, jeigu jis nusprendžia išsiskirti su R.Karbauskiu galutinai, formaliai? Jie ir tai dabar tik tai, kad kartu gyvena, bet realiai jau nebe pora.
Jis prieš rinkimus, jeigu S.Skvernelis nusprendžia eiti į rinkimus nebe su R.Karbauskiu ir jo komanda, tai jam yra dvi alternatyvos.
Arba sukurti kažką savo, apie ką ilgai buvo kalbėta ir kam buvo rimtai ruoštasi prieš tai, kai paaiškėjo liūdnos žinios apie jo ligą – kurti savo judėjimą ar savo partiją. Bet dabar įsivaizduojam, po naujų metų truputėlį ir su laiku, ir resursais viskas. Arba dėti prie ko nors kito. Dairantis, prie ko jis galėtų dėtis – kad su konservatoriais ar liberalais susidėtų iš principo galima įsivaizduoti, bet gal ne visai labai gerai atrodytų.
Ir nebūtinai būtų konservatoriams ar liberalams didelis pliusas. Tai socialdemokratai yra akivaizdi pirmoji opcija.
– Ponia Ališauskiene, duotų naudos, jeigu S.Skvernelis prisidėtų prie socialdemokratų?
R.Ališauskienė: S.Skverneliui duotų, o socialdemokratams – čia jau reikėtų žiūrėti. Aš ne visai sutinku su paskutinių dienų analize arba pasakymais, kad G.Paluckas blogas kaip pirmininkas. Iš dabartinės situacijos jeigu imam visas didžiąsias partijas ir jų vadus, tai šiuo metu G.Paluckas atrodo geriausiai prie viso nesugebėjimo laimėti kokių nors rinkimų.
Iki šiol buvo geriausiai vertinamas tarp visų partijos vadų R.Žemaitaitis. Jis dar kol kas ir vertinamas gerai, bet jis partijos nebeturi. Jeigu žiūrėtume į tas partijas, kurios gyvos ir kvėpuoja, tai G.Paluckas su visu neigiamu bagažu atrodo geriau negu Gabrielius Landsbergis arba V.Uspaskich, ypač R.Karbauskis.
Jeigu žiūrėtume pačioje Socialdemokratų partijos struktūroje ir viduje – buvo kalbos kad gal Vytenis Andriukaitis bandys susigrąžinti partiją. Tai pažiūrėkime, kiek per prezidento rinkimus V.Andriukaitis gavo balsų ir kiek G.Paluckas gavo nenusisekusiuose rinkimuose.
– V.Andriukaitis labai vėlai pradėjo prezidentinę rinkimų kampaniją – tai galėjo būti viena iš priežasčių.
R.Ališauskienė: Bet jis šitame politiniame lauke visą beveik savo sąmoningą gyvenimą, G.Paluckas jaunas politikas šiuo atveju. Jeigu V.Andriukaitis būtų ėjęs į Seimo rinkimus, kai perrinkinėjom Seimo narį, tai jis ir į antrą turą būtų neišėjęs Žirmūnuose.
G.Palucko nereikia nurašyti, jis nėra tas lyderis kaip V.Uspaskichas, Andrius Kubilius arba tas, kuris lipa ant bačkos, bet jis bent jau nekenkia socialdemokratams ir jų įvaizdžiui. Socialdemokratai ir iš didžiųjų partijų Tėvynės sąjunga – jos nėra tiek priklausomos nuo vienos personos. Tai partijos, turinčios seną istoriją, struktūrą ir didelė dalis jų rinkėjų už juos balsavo ir balsuoja.
– Tėvynės sąjunga stabiliai įsitvirtino pirmoje-antroje pozicijoje nuo pat Seimo rinkimų. Kokios jos galimybės laimėti rinkimus su G.Landsbergiu?
V.Bruveris: Aš nemanau, kad bandys tik su G.Landsbergiu.
– Buvo kalbų, kad reikėtų Ingridai Šimonytei gal pirmą sąrašo vietą užleisti.
V.Bruveris: Manau, kad čia toks projektas numeris A ir yra, kad ji būtų rinkimų sąrašo lyderė, dar ten gal inkrustuoti keletą žinomesnių veidų be labai aiškios partinės afiliacijos, kad trukteltų kaip lokomotyvai sąrašą į priekį. Matyt, jie taip ir bandys daryti. Turint tai omenyje, jų galimybės laimėti formaliai pirmąją vietą bent jau pagal partijų sąrašus daugiamandatėje rinkimų apygardoje yra tikrai neblogos. Bet tada kyla pagrindinis klausimas: kas iš to?
Tokios daugumos, kokią valstiečiai laimėjo prieš 3 metus konservatoriai tikrai nelaimės, su kažkuo jiems reikės lipdyti valdančiąją koaliciją, o alternatyvių variantų lipdyti koaliciją nėra.
Arba liberalai, kurie iki to laiko gali iš viso būti išnykę, ypač jeigu teismo procesai pasisuks su naujom, aštriomis siužetinėmis linijom, arba socialdemokratai. Tada reikia garsiąją vaivorykštę, kuri niekaip nesusilipdo jau 25 metus, lipdyti.
R.Ališauskienė: Sąvokos laimėti ir užimti pirmą vietą šiek tiek skiriasi. Konservatoriai vis tiek turi ribą, kurios jie peržengti negali. Tiesiog žmonių, kurie už juos gali balsuoti yra tiek, kiek yra ir jie nelabai gali patraukti iš kairės pusės kažką. Esmė tame, kad dar labai svarbu, koks yra aktyvumas. Konservatorių rinkėjai tvarkingai ateina į rinkimus. Jeigu daugės nusivylusių žmonių, kurie nuspręs išvis neiti, tai proporciškai tie jų dabartiniai 16 proc. gali pavirsti ir 40 proc.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
