„Visada darydamas tokį apibendrinimą pabrėžiu, mušdamasis į krūtinę: ne viską pavyko padaryti gerai, be klaidų. Kai kur pripainiojom, o tas atpainiojimas kainavo ir jėgų, ir praradimų. O svarbiausia, visų žmonių gyvenimas nėra tokio lygio, kad ir jie būtų patenkinti, ir mes, kurie nemaža dalimi esame už tai atsakingi“, – sako Č.Juršėnas.
Žurnalisto Mindaugo Vasiliausko ir Č.Juršėno pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Juršėnai, kokios buvo nuotaikos 1990 m. kovo 11 d., kuomet reikėjo svarstyti, balsuoti dėl nepriklausomybės atkūrimo?
– Buvo aiškus nusistatymas ir kartu pakilimas. Eidami į rinkimus – aš ėjau nuo Ignalinos-Švenčionių apygardos, tiesa, ji vadinosi Švenčionėlių apygarda, kurios numeris 109 tada buvo – kiekvienas mes ėjome nuo konkrečios apygardos ir turėjome žmonių įpareigojimus arba vadinamąjį mandatą elgtis taip, o ne kitaip. Tai yra balsuoti už nepriklausomybės atkūrimą.
– Kitaip tariant, svarstymų negalėjo būti kaip balsuoti?
– Negalėjo būti. Ginčas buvo ar reikia staigiai tai daryti, ar palaipsniui, kaip estai ir latviai padarė su vadinamuoju pereinamuoju laikotarpiu. O mes, žinoma, visų pirma Sąjūdžio deputatai, bet ir savarankiškosios kompartijos atstovai, visi manėme, kad jeigu sprendžiam, tai spręskim dabar.
– Jūs, ne paslaptis, priklausėte Lietuvos komunistų partijai. Kaip ji ruošėsi šiam įvykiui? Ar buvo daug dvejojančių, svarstančių, kurį kelią pasirinkti?
– Visko buvo. Ir tos dvejonės labiausiai pasireiškė prieš kelis mėnesius, kai įvyko istorinis 20-asis LKP suvažiavimas. Istorinis dėl tos priežasties, kadangi LKP atsiskyrė nuo TSKP monolito, nuo Maskvos.
Ir ten išryškėjo, kokia dalis tuometinės kompartijos yra už savarankiškumą arba atskirumą, ir tuo pačiu už nepriklausomą valstybę – būtent toks dokumentas buvo priimtas. Už nepriklausomą demokratinę valstybę. Tai didžioji dalis, daugiau nei 80 proc. delegatų balsavo už šitą kryptį, atsiskyrimą nuo Maskvos ir ateityje už nepriklausomą valstybę. O tuo tarpu maža dalis, 15 ar 17 proc. laikė save TSKP sudedamąja dalimi, atseit savarankiška, bet sudedamąja TSKP dalimi. Tai čia ir buvo tas išryškėjimas ir nuomonių skirtumas arba nuomonių susipriešinimas.
– Ar ta maža dalis vėliau pakeitė savo nuomonę?
– Iš esmės ne. Jie, kartu su Maskva, arba Maskva, jais pasinaudodama padarė ir baisų dalyką vėliau – agresiją 1991 m. sausį. Jie liko ištikimi šitai linijai, žinoma, kažkiek nubyrėjo, organizacijos praktiškai buvo visuose miestuose ir rajonuose, bet po truputį nunyko. Ir šiandien, jeigu kokie likučiai veikia, tai, ko gero, kažkur pogrindyje ar greičiausiai užsienyje. O įdomumas yra tas, kad vienas šitos LKP ant TSKP platformos kūrėjų ir vienas jų svarbiausių veikėjų Švedas neseniai buvo išmestas iš partijos.
– Kaip apskritai buvo ruošiamasi nepriklausomybės paskelbimui? Vis tiek reikėjo padaryti tam tikrus veiksmus, strateguoti. Žinau, kad net reikėjo skubėti, nes kovo 12 d. Maskvoje buvo numatyti kiti suvažiavimai.
– Čia kiekvienas ruošėsi pagal savo galimybes arba savo supratimą. Visų pirma, didžioji dalis deputatų buvo išrinkti vasario 24 d., tai mano pirmasis 30-metis jau yra, galima sakyti, atšvęstas – kaip tik buvau nuvykęs į savo buvusią apygardą Švenčionis. Tai buvo šeštadienis, sekmadienį dar, tiesa, buvo vienas tragiškas įvykis, kurį turėjom pažymėti – vienas iš kandidatų pasimirė prieš rinkimus – disidentas Pečeliūnas, Sauliaus Pečeliūno dėdė. Mes nuėjome prie „grabo“ atsisveikinti. O pirmadienį aš nuėjau į Aukščiausiąją Tarybą (AT), pas tuometinį AT sekretorių Sabutį, nors jo nebuvo, buvo jo darbuotoja ir paprašiau LTSR Konstitucijos su paskutiniais pataisymais ir AT reglamento su paskutiniais pataisymais. Aš supratau, kad reikia žinoti žaidimo taisykles, norint ką nors padaryti.
Man ta šauni dama, vėliau ji tapo mano patarėja, bet jau po poros metų, 1992 m. rudenį, parodė: va čia yra keletas egzempliorių su visom įklijuotom pataisom. Man buvo tiesiog lobis, aš gavau tikrus dokumentus, pagal kuriuos mums jau reikėjo veikti, mes žinojome, kad rinksimės artimiausiu metu. Paskui buvo nutarta, kad kovo 10 d. vakare reikia susirinkti į pirmąjį posėdį, taigi aš iš šitos pusės buvau pasiruošęs. Bet svarbiausia ne šitai, aš tik savo impresijas pasakoju.
Esminis dalykas, kaip šitai padaryti ir kada daryti. Ginčijosi, ar būtinai reikia tuoj pat, ar reikia neskubant, apgalvojant. Didžioji dauguma, žinoma, sąjūdininkai, visų pirma kauniečiai deputatai manė, kad reikia kuo greičiau spręsti ir prie jų visi kiti galų gale prisijungė, nors ginčų sąjūdžio grupėje buvo net naktį iš kovo 10 į 11 d. Bet buvo nutarta, kad reikia nedelsti, būtent dėl galimų maskvinių įvykių ir kitų reikalų. Antras dalykas, kaip šitai padaryti juridiškai švariai. Pagrindinė idėja buvo, kad mes darom taikią revoliuciją, mes taikiai keičiam Lietuvą ir padarom taip, kad niekas neprisikabintų ir kad būtų pagrindinis darbas – valstybingumo atstatymas būtų padarytas gal net „perfect“.
– Ar buvo daug nerimo – pavyks, nepavyks, kaip viskas susidėlios?
– Gal ir buvo šiek tiek. Galiu pasakyti ir savo, artimesnių kolegų ir kitų, su kuriais ten susipažinau ir susidraugavau, pavyzdžiu – visi buvo nusiteikę, kad mes turim padaryti šitą darbą ir mes atsilaikysim. Lietuva pergyveno visokius baisius ir sunkius dalykus ir atsilaikė.
Ir dabar, jeigu tauta mums pavedė šitaip padaryti, o tauta yra tikrai nusiteikusi, bent jau tai galėjau sakyti pagal gausius savo susitikimus tiek Ignalinoje, tiek Švenčionyse – už mūsų nugaros tauta. Tai mes nieko kito negalime daryti, tik šitą svarbiausią žingsnį. Paskui jau tai kitas dalykas, kaip šitai konkrečiai realizuoti. Nepriklausomos valstybės idėja buvo aiški, dokumentai buvo stropiai, konsultuojantis su teisininkais ir tais, kurie buvo išrinkti į AT, ir iš šalies teisininkais. Sakyčiau, kad buvo priimti tokie, kad jie ir šiandien skamba – būtent taip reikėjo padaryti. Plius reikėjo juos tam tikra seka priimti, nubalsuoti ir viskas buvo padaryta 11 d. vakare.
– Į AT pirmininkus buvo keliama Algirdo Brazausko kandidatūra, nors buvo žinoma, kad pralaimės Vytautui Landsbergiui. Jūs taip pat balsavote už A.Brazauską.
– Maža to, aš kalbą sakiau jo garbei.
– Kodėl ši kandidatūra buvo pasirinkta žinant, kad šansų nedaug?
– Galima sakyti, vardan demokratijos nebuvo galima paleisti vieno kandidato, nes sąjūdininkai ar jų bičiuliai kėlė ir vieną kandidatūrą, ir kitą, bet visi atsisakė. Būtų likęs vienas ir tas ne visiškai gerai būtų skambėję Vakarų pasaulio akyse. Bet antras dalykas ir, ko gero svarbesnis, kad A.Brazauskas tuo metu buvo populiariausias veikėjas. Jis turėjo tikrai didžiulį palaikymą visoje Lietuvoje – ir kaime, ir mieste, ir inteligentijoje. Mes būtume buvę nesuprasti, jeigu jo kandidatūra nebūtų buvusi keliama. Galų gale, jis pats suprato, kad jis nelaimės. Bet vis tiek demokratija yra demokratija.
– Koks A.Brazausko vaidmuo atkuriant nepriklausomybę?
– Jo vaidmuo buvo ypatingas. Jeigu reikėtų vaizdžiai sakyti, tai A.Brazauskas buvo ta ola ir tarp Sąjūdžio, ir tarp kitų jėgų, ir iš kitos pusės tarp Maskvos retrogradų, stagnatorių ir kitokių, kurie priešinosi mūsų nepriklausomybiniams siekiams. Į jį smūgiai ėjo, buvo nukreipiami ir čia Lietuvoje, ir reguliariai labai dažnai kviečiant į Maskvą „ant kilimėlio“ pasiaiškinti. Ir jis atsilaikė, kartu su kitais veikėjais – Vladimiru Beriozovu, Justu Paleckiu ir dar kai kuriais.
Jis atsilaikė ir tuo pačiu užtikrino užnugarį, kuriam galėjo Sąjūdis veikti laisviau, ramiau, žinojo, kad vis tiek jeigu kam klius, tai klius A.Brazauskui ir savarankiškai LKP. Štai tas didysis vaidmuo – atlaikyti Maskvos smūgį, jeigu toks būtų buvęs ir iš kitos pusės atlikti lyg tai žvalgybinį vaidmenį, kaip Maskva sureaguos – suvalgys, nesuvalgys. Ar nuvažiavus į Maskvą A.Brazauskas grįš namo – tokių minčių buvo. Kai V.Beriozovą norėjo pasilikti po vieno posėdžio maskvėnai, tai A.Brazauskas jam pasako: nepasilik, pasakyk, kad Vilniuje turi ypatingų darbų ir sakyk negalėjai pasilikti, gal kitą kartą. Nes bandymų galėjo būti ir tokių, kaip senais laikais – buvo žmogus ir nėra žmogaus.
– Jūs pats asmeniškai niekada nesigynėte savo praeities, vienintelis asmeniškai atsiprašėte už komunistų partijos padarytus nusikaltimus prieš žmones. Kiti to nepadarė. Kodėl jūs išdrįsote ir pasiryžote tą padaryti? Kokios buvo partijoje reakcijos?
– Reakcijos iš karto buvo įvairios. Aš tikrai neslepiu ir eidamas į rinkimus sakiau, kas aš esu, kur dirbau, ką nuveikiau, nes dirbant tuose vadinamuosiuose partijos organuose, norint, galima buvo padaryti kai ką gero. Arba sutrukdyti padaryti blogą darbą. Galima buvo atitinkamai veikti ir kai manęs šito atitinkamai klausdavo rinkėjai, aš viską paaiškindavau. O šiaip ar taip, mus slėgė ta praeitis. Nesvarbu, kad aš nedalyvavau vykdant represijas, išvežimuose – buvau mažas ir visiškai vaikas, tik iš šono ir iš kalbų galėjau suprasti, kas čia dedasi. O viską iki galo supratau daug vėliau, kai suaugau. Bet kai supratau ir kai mes nutarėme atkurti nepriklausomybę, man buvo aišku, kad vis tiek mes turėsime aiškiai pasakyti apie kompartijos veiklą.
Mes negalėsime nepasakyti, teisintis tuo, kad mes nedalyvavom, čia darė kiti, tai buvo stalininiai, bolševikiniai laikai, už tuos reikalus, jeigu dar kas gyvas, reikia teisti, o lyg tu esi nekaltas. Tu vis tiek buvai toje organizacijoje, tų struktūrų narys. Vienas aktyvesnis, kitas ne. Vienas aukštesnėse pozicijose, kitas žemesnėse. Bet vis tiek tu, jeigu esi sąžiningas ir padorus žmogus, turi jausti atsakomybę už tai, kas buvo daroma tavo partijos, ne kokios svetimos. Ir neturi reikšmės, kad mes paskui sukūrėm savarankišką, vis tiek tas šleifas vilkosi. Ir aš dar keletą metų vis šnekėdavau publikai, kai panašūs klausimai būdavo.
Sakau, pasižiūrėkite, aš pasisuku nugara į salę ir sakau: aš gi su kupra. Publika juokiasi iš aš tada paaiškinu, kad tą kupra – mano praeitis. Aš taip ir savo bičiuliams šnekėjau, nors prisipažinsiu, aš nesakiau, kad šitai aš darysiu. Šitai padariau 1995 m. kovo 11-ąją per penktųjų metų minėjimą. Aš buvau Seimo pirmininkas ir maniau, kad būdamas tokiose pareigose, juo labiau turiu eiti ir kalbėti.
Mano tas atsiprašymas skambės stipriau negu kurio nors kito deputato, Seimo nario ar partijos nario. Kai šitas įvyko, žinoma, aš gavau ir kritikos. Pirmiausia, kad nesikonsultavau, o pasakiau pats ir net savo padėjėjams neaiškinau, pats surašiau. Paskui jai taisėm kolektyviai. Ir kam to reikėjo. Atsakymas buvo tas – mes juk niekuo dėti, mes už tave net kai kurie jaunesni, mes tikrai neprisipainioję, tai kam tu už mus visus atsiprašinėji, kas tave įgaliojo. Sakau, aš pats save įgaliojau.
– 30 metų nuo nepriklausomybės atkūrimo praėjo, galima sakyti, nemažas laiko tarpas, tačiau kaip valstybei turbūt nedaug.
– Aš susilaukiau dviejų proanūkių.
– Kaip jūs vertinate per 30 metų nepriklausomos Lietuvos nueitą kelią?
– Aš iš esmės vertinu pozityviai, džiaugiuosi ir didžiuojuosi tuo, kas padaryta. Mano ir kitų, žinoma, ir klaidų buvo ir visokių dalykų, bet pagrindiniai dalykai padaryti. Mes esam laisva ir demokratinė respublika. Mes turim tvirtą vietą tarptautinėje bendrijoje, galima vaizdžiai sakyti, kad niekad Lietuva tokios pozicijos tarptautinėje arenoje neturėjo, net Vytauto Didžiojo laikais.
Nesvarbu, kad buvom nuo jūros iki jūros LDK, bet visą laiką reikėjo kariauti – arba mes kažką puolėm, arba mus puolė. Visą laiką beveik karo stovyje. O dabar 30 metų mes tvirtai laikomės ant savo kojų, žinoma, ir su kitų pagalba, ypač, kai įstojome į Europos Sąjungą, ir mus priėmė į įvairias tarptautines organizacijas, į kurias ne visi gali pakliūti.
O mus priėmė, vadinasi, mes esame šio to verti. Net ir skolinimosi paskutinis reitingas parodo, kad mes esame jau kitame lygyje. Vadinasi, mes gerokai pajudėjome pirmyn ir daug ką padarėme, apie ką buvo svajota, galvota ankstesniais metais. Bet aš visada darydamas tokį apibendrinimą pabrėžiu, mušdamasis į krūtinę: ne viską pavyko padaryti gerai, be klaidų. Kai kur pripainiojom, o tas atpainiojimas kainavo ir jėgų, ir praradimų.
O svarbiausia, visų žmonių gyvenimas nėra tokio lygio, kad ir jie būtų patenkinti, ir mes, kurie nemaža dalimi esame už tai atsakingi. Nors žinoma, galima dabar sakyti, kad mes gyvename kitoje santvarkoje, reikia pačiam daugiau rūpintis, galvoti apie darbą, o ne apie pašalpą, bet vis tiek valstybės atsakomybė už silpnesnį yra neabejotina. Ir jeigu mes čia ne viską padarome, arba dar ne viską padarėm per 30 metų, čia yra tam tikras viso laikotarpio minusas. Bet šiaip mes nuėjome labai toli – ir lyginant su kitom Europos valstybėmis, ir jeigu imsime tik Europos Sąjungą.
Mes esame žygyje, einam į priekį ir tvirtu žingsniu.
– O politinė situacija, atmosfera? Daug kas dabar kalba, kad tam tikros moralinės nuostatos yra visiškai pamintos, dažnai prisimenami pirmieji Seimai, išrinkti jau po nepriklausomos Lietuvos. Kaip jūs žvelgiate į tai, kokią turime padėtį?
– Čia aš noriu pasakyti ne gindamas tai, kas kartais atsitinka dabartinėj Lietuvoj – jokiu būdu, yra man nepriimtinų dalykų ir aš jeigu būčiau valdžioje, taip nedaryčiau. Bet jeigu imam viską nuo pradžios, AT iki šios dienos, tai labai nemalonu tokią dieną šnekėti, bet aš turiu pasakyti – AT buvo tas didysis susiskaldymas ir vadinamoji parlamentinė rezistencija.
Buvo kalbos apie šliaužiantį perversmą, pirmieji antausiai, suskaičiavau pustrečio antausio. Neklausiate kodėl pusė – todėl, kad trečias antausis buvo iš damos pusės, nepasiekė tikslo. Vadinasi, čia netikras antausis, tik pusė. Toliau rengiant referendumus, kai reikėjo parašų – tų parašų falsifikavimas ir sukčiavimą aš pats fiksavau.
Buvo tokių dalykų, man nesmagu tai prisiminti, kad tai darė tam tikros politinės jėgos, tikrai kairieji šito nedarė. Visko buvo, ir tų susipriešinimų, čia jau banalybė kalbėti apie mano dvejus akinius, kurie tada buvo sudaužyti AT darbo laikais, apie siekimą mus susprogdinti Šiaulių arenoje – tiesa, dabar tos pačios arenos nėra. Apie dilgėles įvairiose vietose ar spygliuotą vielą. Visi šie dalykai buvo tada ir niekur nuo šito nedingsi, todėl AT neatlaikė ir vietoj 5 metų dirbo tik pustrečių. Na o po to eina iš karto mūsų arba mano Seimas, kuriam irgi turėjau garbės vadovauti. Irgi visko buvo, visokie žmonės buvo išrinkti.
– Sakote, ir dabar nieko naujo iš esmės?
– Aš sakyčiau, kad iš esmės nieko naujo, bet galima kalbėti apie kiekybinius parametrus. Gal kai kurių dalykų yra per daug, lyginant su ankstesniais laikais. Juo labiau, jeigu imsime AT, tai ji buvo labai intelektuali – akademikai, profesoriai.
– Dabar to trūksta?
– Dabar turim akademiką, ir profesorių turime, ir keletas yra signatarų – 3 net šitame Seime. Bet daug jaunimo. Antra vertus, neįmanoma – jaunimas turi eiti, aš pats atsisakiau 2012 m. eiti į rinkimus su ta intencija, kad turi ateiti jauni, kiti. O aš jau neturiu būti prilipęs prie kėdės ir turėjau būti pavyzdys, kad atsiranda žmogus, kuris neprilipęs prie valdžios kėdės.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 23 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
