Jeigu iki šiol jis kalbėjo su savo tėvu Vytautu Landsbergiu, šįkart į platų polemikos lauką buvo įtrauktas Gabrielius Landsbergis.
Lrytas pateikia Vytauto V.Landsbergio pokalbį „Apie stuburą“ su G.Landsbergiu.
– Studijavai istoriją ir gerai žinai partizaninį judėjimą. Man labai įstrigęs partizano Liongino Baliukevičiaus-Dzūko dienoraščiuose išsakytas skaudulys, kad pokario kovose žūsta geriausieji ir neliks kam atstatyti Lietuvą. Liks tie minkšti, prisitaikę, suklypę molio gabalai – tokie lengvai lipdomi, perlipdomi, kurie neturi stuburo. Tokia baisoka pranašystė, kurią Sąjūdis šiek tiek paneigė ir parodė, kad gal vis tik egzistuoja toks organas kaip stuburas, kuris per kelias kartas sugeba ataugti. Bet kas atsitinka paskui, atkūrus nepriklausomybę, kad tas stuburas vėl lyg ir ima skystėti? Pats savaime, be jokio stuburo laužiko iš išorės. Kaip tau regisi Lietuvos stuburystės problematika?
– Man atrodo, kad tai – taikos laiko liga. Gerovė. Ši problema ko gero neišvengiama, nes tai, deja, gana universalu. Visoms valstybėms tai nutinka, netgi toms, kurios didžiuojasi strateginiu aiškumu, išorės grėsmių suvokimu – taika apramina ir jas.
Geras gyvenimas nuramina. Nors, regis, turėtų būti atvirkščiai. Kai viskas yra tvarkoj, kai valstybė auga ir klesti, tada, atrodo, turėtų didėti ir savisaugos instinktas. Jeigu gerai gyveni ir Lietuva tokia graži, kokia yra dabar – atrodo, turėtume baisingai bijoti tą prarast. Ir baimė prarast tai, ką sukūrėm ir išpuoselėjom, turėtų skatinti tapti Izraeliu, ruoštis rimtai, strateguoti visas galimybes ir ginkluotis.
Ir galvot, kaip mes duosim pirmą smūgį, jei užpuls, o ne kaip mes bėgsim nuo… gavę pirmą smūgį. Bet gerovė – toks dviprasmis dalykas – ji kitąsyk užmigdo, užliūliuoja.
– Na, Izraelio neužmigdė, Suomijos neužmigdė.
– Matai, Izraelio neužmigdė dėl to, kad jie geba palaikyti budrumą ir parengtį. Politinis elitas labai įgudęs palaikyt tokią, sakyčiau, karinę atmosferą. Kita vertus, kai gyveni itin agresyvių kaimynų aplinkoj, kaip izraeliečiai, ir žinai, kiek karų ir teroro aktų ten buvę, tai tas ir užgrūdina. Pasiruošimas gintis iš paskutiniųjų – yra valstybės kodas.
Valstybė, kuri nedraugiškoje aplinkoje nori išgyvent, tarsi ant asfalto išaugusi gėlė. Ir saulės nukaitinta, ir lietaus nupilta, bet vis tiek ji tokia jau. Kieta, atspari. Jau jos lengvai nebepaimsi.
– Izraelis, sakykim, toli. Galima manyti, kad jie gyvena kiek skirtingose aplinkybėse negu mes. Bet Rusijos karas prieš Ukrainą ir agresija rodoma mūsų atžvilgiu rodo, kad ir mes ne itin geresnėje situacijoje. Tačiau štai dvi mūsų kaimynės, Lenkija ir Suomija, kažkodėl kažkaip turi „izraelietiškesnį“ atsparumo geną išsiugdę. Jos, regis, nebijotų susiimti su didesniu už save ir yra tam pasiruošusios. O Lietuva tokio tvirto geno tarsi dar neišsiugdė. Galėtum pakomentuot – kodėl? Kodėl jie turi, o mes neturim? Ar gyventojų skaičius lemia? Betgi Suomijos skaičius irgi nėra labai didelis.
– Panašus į mūsų. Bet lenkai man patinka dėl to, kad jie sukūrė istorinę valstybę. Teisingiau gal sakyti, kad Lenkija yra istoriška valstybė, kuri savo politiką grindžia istorija. Remiasi tuo, ką jai teko patirti ir ten randa paaiškinimus bei atspirtis ateities strategijai. Ir man atrodo, kad yra du gan esminiai Lenkijos istorijos atspirties taškai.
Vienas – tai stebuklas prie Vyslos, įvykęs dvidešimtaisiais metais, kai bolševikai buvo jau nusprendę pasiimt visą Europą, bet J. Pilsudskis sustabdė juos prie Vyslos.
Jis įsileido priešus į Lenkiją, bet neleido paimt Varšuvos, sudaužė juos. Ir netrukus rusai bolševikai buvo priversti rašyti taikos sutartį. Tiesą sakant, tada prie Vyslos buvo išgelbėta Europa. Aišku, dabar dėl tų įvykių galima daug ginčytis ir aiškintis, kad čia nėra tikslu, tai buvo visai kita Sovietų Sąjunga. Dar ne Stalino sovietija, dar priešindustrinė. Bet ir Lenkija tada nebuvo milžiniška galybė. Tiek, kiek buvo silpnesnė Rusija, tiek silpnesnė buvo ir Lenkija. Bet sugebėjo nugalėt.
Ir antrasis jų istorinis patyrimas daug skaudesnis – tai yra trisdešimt devintieji metai, Antrojo pasaulinio karo pradžia. Lenkija turi Didžiosios Britanijos, Prancūzijos saugumo garantijas. Tokį „mažąjį“ penktąjį straipsnį. Bet yra paliekama viena. Ir valstybė yra padalinama. Įvyksta vėl tai, kas lenkams yra ypač skaudu (ir Lietuvai šiaip turėtų būti) – tai ketvirtasis valstybės padalinimas. Aštuonioliktame amžiuje – pirmas, antras, trečias. O ketvirtas padaromas per Antrąjį pasaulinį karą. Ir niekas neatėjo į jokią pagalbą. Ir tai Lenkijoj suformuoja tam tikrą, mano vertinimu, lenkų identitetą.
Bent dalį jo. Vienas dalykas akivaizdus – įsitikinimas, kad mes, lenkai, galim apsigint, jeigu esam pakankamai ginkluoti. Net nuo daug galingesnio priešo. Jeigu esam gudrūs, išmanūs ir pasiruošę. Ir antras dalykas, kad draugais ne visada galima pasikliaut. Ir antroji dalis reiškia tai, kad – jeigu reikės, aš kausiuosi vienas.
Žiauru, šiurpu, bet įsisąmoninta, ir tai labai užgrūdina. Tokia nuostata, kad yra taip, ir bus kaip bus. Jeigu ateis padėt draugai, bus žiauriai gerai. Visada geriausia kautis kartu su draugais. Jeigu būtų amerikiečiai, mes nugalėtumėm bet ką. Jeigu bus britai, prancūzai, tikrai mes esam daug galingesni.
Bet pirmiausia gali atsitikt taip, kad Varšuvą gali tekt gint vieniems. Bent jau pradėti ginti. Nes taip jau yra įvykę praeityje, taigi – įsisąmoninta ir suvokta. Ir tai tampa lenkų šiuolaikinės politikos dalimi. Pažiūrėk, kokius skaičius ginkluotės Lenkija užsisakinėja dabar, kaip jie ginkluojasi. O juk tai valstybė, kuri šimtu procentų kliaunasi penktu straipsniu.
Jie taip nesiginkluotų, jei neturėtų karčios patirties, nes, atrodytų, tiesiog tiek nereikia. Gali manyt, kad ateis amerikiečiai ir mes kartu viską apginsim. Bet patirtis rodo ką kita. Lietuvoj mes tokios patirties neturim.
– Bet kodėl taip yra, kad lenkai – esamų grėsmių akivaizdoje – regis, yra žymiai vieningesni negu mes? Ir labai kietai ruošiasi atremti Rusijos agresiją.
– Aš nežinau. Kažkaip mes nesam sau aiškiai įvardinę. Gal per daug baisu tiesiog. Nes lenkams su keturiasdešimt milijonų pripažint, kad gali tekt vieniems atlaikyti tą smūgį yra vienaip.
O mums, Lietuvai, su mažiau negu trimis milijonais, atlaikyt pirmą smūgį būtų gerokai sunkiau. Būtų kitokia situacija. Bet mes jau kartą irgi buvom palikti vienui vieni. Ir kovėmės vieni miškuose, išsaugojom valstybės garbę. Jeigu ne valstybę, tai bent garbę išsaugojom. Dėl to man neatrodo, kad grėsmės turėtų tiek stipriai gąsdinti. Gal net atvirkščiai – atsispirt į partizanišką patirtį ir pradėti dėliotis savo strategiją lenkų pavyzdžiu.
– O suomiai?
– Suomiai yra daug ko praradę. Nemažą dalį valstybės, dalį suvereniteto netgi buvo susivaržę, bet sugebėjo atlaikyti Sovietų Sąjungą keturiasdešimtais metais, kuri jau buvo kitokia negu Lenino. Bet keturi milijonai suomių su Manerheimo išmanumu, sienom, snaiperiais, žiemos strategija sulaužė puolančios kariuomenės stuburą.
Austėja pasakojo puikų pavyzdį – ji buvo švietimo konferencijoj Suomijoj ir, natūralu, kalbėjosi apie žiemos karo patirtis su suomiais.
Aktualu, nes mums čia pat Ukraina, Rusija. Austėja pasakojo: „Aš vienos mokytojos klausiu – ką tu darytum, jeigu Rusija pultų?“ O ta vyresnio amžiaus suomė atsako: „Puikiai žinau, ką daryčiau. Yra močiutės peilis, su kuriuo ji rusus pjovė. Aš tą peilį pasiimu ir einu į mišką.“
Žinai, jie yra sau atsakę į tą klausimą. Kultūriškai, viduje, tas suomiškas genas aiškus. Dabar pažiūrėkim, ar mes kokius nors „peilius“ turim? Pirmiausia, turbūt nėra taip aiškiai identifikuoto to „močiutės peilio“.
– Nebent partizanų vaikai gali sau dar pasakyt, kur senelio automatas užkastas.
– Kita vertus, tų partizanų vaikų tikriausiai mažai belikę. Dėl to, kad visas mūsų pasipriešinimas buvo žiauriai nuslopintas, daugumą partizanų tiesiog sunaikino, sudorojo. Ir vaikų ne tiek daug liko, nes jie paprasčiausiai nespėjo atsirast. Kitokia ta mūsų realybė negu suomių. Kažkada argumentavau, kad Lietuvai reikia lenkiško istoricizmo, susidėliojimo savo istorinių pamokų ir suomiško pasitikėjimo.