Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su Seimo nare Dovile Šakaliene bei Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos patarėja vaikų klausimais Daina Urbonaitiene.
– Ponia Urbonaitiene, kas jums žinoma apie smurtą prieš kūdikį Vilkaviškio rajone?
D.Urbonaitienė: Detaliai visų įvykio aplinkybių atskleisti ir komentuoti nelabai galėčiau, nes vyksta ikiteisminis įvykis. Tačiau ši šeima buvo žinoma tiek vaiko teisių apsaugos tarnyboms, tiek kelių savivaldybių socialiniams darbuotojams ir atvejo vadybininkams, nes darbą su šia šeima mums šiek tiek apsunkino tai, kad šeima buvo migruojanti.
Gana buvo sudėtinga teikti šeimai paslaugas, nes ji pervažiuodavo iš vienos savivaldybės į kitą. Tačiau vis tiek pareigūnai susižinodavo, mūsų tarnybų darbuotojai, savivaldybių ir tikrai kiekvieną kartą buvo lankomasi šeimoje, teikiamos paslaugos.
– Kaip buvo paimtas kūdikis iš šeimos?
D.Urbonaitienė: Buvo gautas signalas, kad galimai šeima neprižiūri ir patyręs smurtą yra kūdikis. Taip pat apsilankė vaiko teisių tarnybos darbuotojai, pastebėjo smurtines žymes ir tuoj pat buvo pranešta policijai, tuoj pat paimtas vaikas iš nesaugios aplinkos ir pradėti ikiteisminio tyrimo veiksmai.
– Šiuo atveju turbūt galima sakyti, kad suspėjo specialistai.
D.Urbonaitienė: Taip, tikrai džiaugiamės, kad suspėjom laiku.
– Kitoks atvejis yra Klaipėdoje, šeima taip pat buvo žinoma socialiniams darbuotojams, 3 vaikai paimti iš motinos. Ir štai dabar įtariamas kūdikio nužudymas. Kas ten nepadarė savo darbo?
D.Urbonaitienė: Klaipėdos atvejis taip pat mums pamoka, kurią mes analizuojame, kai yra pasitikima bendradarbiavimu su tėvais, kai tėvai iš tiesų noriai bendradarbiauja, linkę vykdyti visas priemones, dėl kurių su jais susitariama.
Kažkada įvyksta, kai šeima lūžta. Kodėl lūžta, kodėl staiga pasislepia ir tarnybos tikrai ieškojo. Praktiškai visą savaitę ieškojo mamos su kūdikiu ir gavę informaciją matom, kad kiekvieną dieną ne vieną kartą buvo bandoma tiek per kaimynus, tiek per žinančius asmenis ieškoti.
Tačiau buvo tiesiog pražiopsotas matyt momentas, tinkamas paimti vaiką iš šeimos. Tikrai buvo netikėta darbuotojams situacija, kadangi mama buvo linkusi bendradarbiauti, nesislapstyti ir vykdyti visas paslaugos teikimo sutarties sąlygas.
– Ponia Šakaliene, jūsų nuomonė apie šiuos du naujausius įvykius – ar padarė savo darbą tarnybos?
D.Šakalienė: Aš galvoju, kad mes turbūt jau turėtume būti pakankamai brandi visuomenė ir gebėti matyti ne tik kažkokį paveikslo fragmentą, dalį, bet ir bendrą vaizdą. O bendras vaizdas yra koks: kas socialiniuose tinkluose yra, turbūt matė, kad Žmogaus teisių dieną pakankamai liūdną „postą“ parašiau, sakiau, kad mes turime 6 dalių dramą vaiko teisių klausimais.
Iš pradžių turėjome situaciją, kai kasmet Lietuvoje šeimose būdavo nužudomi vaikai. Tada mes susimobilizavome, sugebėjom sutvarkyti įstatymą, uždrausti visų rūšių smurtą prieš vaikus, duoti griežtas instrukcijas tarnyboms, įsteigti 24 val. per parą veikiančią funkciją, kad ne tik darbo dienomis, darbo valandomis, bet bet kada galėtų reaguoti.
Tada turėjome bandymą tų tarnybų ne tik stebėti ir žinoti šeimas, bet aktyviai su jomis dirbti, jos mokėsi dirbti kitaip. O tada op ir viskas apsivertė. Mes turėjome vieną skandalą, po kurio visi staiga užsipuolė vaiko teisių tarnybas, įstatymo teikėjus.
– Eglę Kručinskienę turite omenyje.
D.Šakalienė: Taip. Rezultatas yra toks, kad mes turėjom pakankamai gerą įstatymą, tai, ko iki šiol Lietuvoje nebuvo ir Lietuva buvo sveikinama, kad pagaliau uždraudė fizines bausmes, visų rūšių smurtą ir tarnyba nacionalinis kokybės standartas turėjo būti, ir mokėsi aktyviai.
Pradėjo važiuoti šita reforma – įsivaizduokite, pradeda vaikščioti vaikas, tada tas vaikas yra primušamas ir jam sakoma: o ko tu, vaikeli, nevaikštai?
Ir dabar, kai turime situaciją, kad dalis žmonių išėjo iš tarnybos, dalis yra demotyvuoti, dalis yra depresiški, aš gaunu ne tik daugybę skundų iš pačių darbuotojų, kad jie blogai jaučiasi psichologiškai, kai kurie iš jų pravardžiuojami gestapininkais ir t.t.
Aš gaunu taip pat skundus iš žmonių, kurie sako, kad nebereaguoja taip aktyviai vaiko teisių tarnybos, kaip anksčiau.
– Kodėl? Bijo?
D.Šakalienė: Taip. Aš noriu priminti dar ketvirtą dramos dalį. Įstatymas buvo pagadintas. Buvo labai aktyvių kai kurių populistiškai veikiančių politikų dėka sudarytas įspūdis, kad šitą įstatymą arba reikia atšaukti, arba reikia tam įstatymui išrauti dantis, kad jis būtų truputį bedantis ir nelabai veiksmingas.
Aš labai gerai prisimenu, kaip stovėdamas Seimo tribūnoje pavasarį ministras Linas Kukuraitis turėjo drąsos pasakyti: norime pastatyti vaiko teisių tarnybų darbuotojus į poziciją, kai jie turės rinktis, ką apsaugoti – save ar vaiką. Ir tada noriu priminti faktus. 2018 m. buvo pirmi ir vieninteliai metai Lietuvos istorijoje, kai nė vienas vaikas nebuvo nužudytas šeimose. 0 nužudymų.
Mes turėjome šitą visą isteriją 2018 m. pabaigoje, 2019 m. pradžioje. Beje, 2019 m. pradžios pranešimų apie smurtą prieš vaikus kiekis yra dvigubai mažesnis, negu dabar. Ačiū Dievui, vėl atsigavęs – spalio mėnesį jau vėl šiek tiek geresnis. Bet nuo 2019 m. pradžios mes jau turime 3 ikiteisminius dėl vaikų nužudymo.
– Ponia Urbonaitiene, ar tame, kad vaiko teisių apsaugos specialistai yra tapę visuomenės priešais, ministerija mato problemą?
D.Urbonaitienė: Šiek tiek yra užsipuolami vaiko teisių apsaugos tarnybų darbuotojai ir tą jaučiam ir mes, ir patys darbuotojai. Tam tikro pasipriešinimo yra, tačiau su įstatymu mes ir atskyrėme tai, kad vaiko teisių apsaugos specialistai reaguoja į pranešimus apie vaiko teisių pažeidimus, tačiau tikrai reikia nebijoti.
Jeigu gaunama pranešimų apie 2,5-3 tūkst. per mėnesį pastarąjį pusmetį, tačiau vadinamas antrasis grėsmės lygis, kai vaikas paimamas iš šeimos, yra tik 4 proc. nuo tų pranešimų. Todėl tikrai nereikia bijoti, kad kai tik atvažiuoja vaiko teisių apsaugos tarnyba, būtinai bus paimtas vaikas. Tikrai ne.
– Bet realybė, su kuria susiduriama, yra kitokia. Vaiko teisių apsaugos specialistai skundžiasi ir dėl savo saugumo, ne tik dėl mažų atlyginimų. Ar ministerija čia gali kaip nors padėti jiems?
D.Urbonaitienė: Ne tik, kad gali, bet ir padeda. Dabar yra taip, kad tarnybų darbuotojai vyksta į tokius atvejus būtinai dviese – tai yra privaloma sąlyga. Taip pat jie dažnai vyksta, jeigu yra pranešimas iš policijos pareigūnų, tai ir policijos pareigūnai dalyvauja arba jie gali pasitelkti policijos pareigūnus, jeigu mato grėsmę.
Tikrai tų apsaugos priemonių yra taikoma, visos techninės sąlygos tikrai yra sudaromos. Jūs daugiau klausiate apie fizinę grėsmę, bet tas pasipriešinimas ir psichologinis taip pat yra jaučiamas. Todėl yra atskirta, kad su šeimomis dirba socialiniai darbuotojai, savivaldybių socialiniai darbuotojai, kurie yra priskirti šeimoms, kurie tas šeimas palydi.
– Norėčiau grįžti prie E.Kručinskienės istorijos. Sutinkate, kad tai buvo vaiko teisių apsaugos specialistų klaida paimti iš šeimos vaikus?
D.Urbonaitienė: Vis tik tuo metu, kai vaikas buvo paimtas, teismas kaip ir pritarė tam, kad buvo paėmimas tuo momentu ir buvo teisingas.
– Po to teismų sprendimai buvo kitokie.
D.Šakalienė: Aš manau, kad mes turime tokią liūdną situaciją, kai lipama ant to paties grėblio ne 2 ir net ne 5 kartus. Mes turim Lietuvoje pasikartojančias dvi problemas. Viena yra kai yra politizuojami tarnybų ir teismų sprendimai.
Ir Kaunas tampa kažkokia keista vieta, kurioje politikai pradeda diriguoti teismams, kur turėjome mažesniu mastu, bet visuomenės suaudrinimo ir sukiršinimo prasme labai panašią istoriją kaip Garliavos, kurios atgarsiai dar nėra praėję.
Kai pradeda politikai dalyvauti, kištis, važiuoti į vaiko teisių tarnybą, ten rašinėti raštus teismams ir t.t., ir mes tada turime tikrai rimtą klausimą, ar teisingi sprendimai buvo, ar ne. Klausti turime teisę.
– Jeigu ne politikų įsikišimas, teismai galėjo priimti kitokius sprendimus?
D.Šakalienė: Aš nežinau. Mes dabar to jau ir negalime sužinoti. Tame ir yra problema, kad kai kuriuos dalykus kai sugadini, tu jau nebegali grįžti atgal. Ar vaiko teisių tarnyba pasielgė teisingai, tai šiuo atveju ne vaiko teisių tarnyba priima sprendimą, kad vaikas būtų paimtas iš šeimos.
Tai priima teismas. Ir naujasis vaiko teisių įstatymas sugriežtino tvarką. Anksčiau savivaldybės administracija priimdavo šitą sprendimą, dabar tai priima teismas.
– Bet specialisto rekomendacija yra svarus argumentas.
D.Šakalienė: Taip, rekomendacija buvo tokia, tačiau teismas vertino visus įrodymus. Gerai, mes dabar turime dar griežtesnį įrodymų vertinimą, apsunkintą paėmimą iš šeimos, dar daugiau procedūrų.
Nuo sausio 1 d. 2020 m. dar bus papildomos apsunkintos procedūros.
D.Urbonaitienė: Bet jeigu šnekėti apie tarnybų paėmimo atvejus, tai 96 proc. tarnybų sprendimų paimti vaiką iš šeimos teismas duoda leidimą. Tik 4 proc. teismai tokio leidimo neduoda.
Bet dalis iš jų yra tai, kad jau pasibaigę aplinkybės, dėl kurių vaikas buvo paimtas. Tai yra po situacijos išsiaiškinimo, sprendimo vaikas grąžinamas į šeimą.
– Ponia Urbonaitiene, ar užtenka kompetencijos vaiko teisių apsaugos tarnybos specialistams? Atsivertus internetą, kone kasdien galima rasti antraščių kaip: „Prašėme pagalbos, sulaukėme grasinimų atimti vaiką“ ir panašių. Šie straipsniai juk turi savyje grūdą tiesos, ar tai visiškas šmeižtas?
D.Urbonaitienė: Blogiausia yra tai, kad kartais ir šeimos supainioja, kur jie kreipiasi pagalbos į savivaldybę, kažkokių paslaugų, o sulaukia grasinimų tikriausiai ne iš vaiko teisių apsaugos tarnybų. Nes tarnybos reaguoja, kai gauna pranešimą apie grėsmę vaikui.
Kreipiasi paslaugų ir pagalbos šeimos į savivaldybes. Taip, mes turime pripažinti, kad pas mus kai kuriose savivaldybėse labai prasta situacija su paslaugomis šeimoms. Tą mato ir mūsų tarnyba – Vaiko teisių apsaugos ir įvaikinimo tarnyba – ir ministerija, mes apie tai kalbamės intensyviai su savivaldybėmis, nes kai yra nustatomas pirmas grėsmės lygis ir kai šeimai reikalingos paslaugos, reikalinga įvertinti jų poreikį paslaugoms, labai svarbu, kad jos gautų tas paslaugas.
– Grėsmė nustatoma, pagalba nesuteikiama – jūs tai sakote.
D.Urbonaitienė: Taip. Ir tada šeima paliekama viena su savo problemomis ir tada neišvengiamai einama į antrą žingsnį. Labai svarbu tinkamas savivaldybių reagavimas ir paslaugų suteikimas.
– Ponia Šakaliene, jūsų nuomone specialistų kompetencija pakankama, ar čia yra kur tobulėti?
D.Šakalienė: Procesas. Tik proceso eiga ir antra mūsų klaida, lipimas ant grėblio yra, kad mes Lietuvoje periodiškai turime gerų idėjų ir nesugebame iki galo jų įgyvendinti. Pradedam ir metam. Tai kai visi susimobilizavom – visuomenė, politikai, žiniasklaida. Kad mes nustotume mušti vaikus, tą mobilizaciją reikėjo išlaikyti įgyvendinimui.
Visuomenei trūksta informacijos, apie ką iš tiesų yra ši reforma. Jie neskiria, kur yra vaiko teisių darbuotojas, kur savivaldybių socialinių paslaugų specialistas. Ir tada visus vadina vienu vardu – vaiko teisių tarnybos – ir ant jų pyksta. Mes turime problemą, kad vaiko teisių darbuotojų motyvacija, mokymai, kompetencija ir visa kita turi tiek problemų, kad per visą laidą negalėčiau išvardinti.
Viena vertus yra priešiškumas iš visuomenės, kuri neturi informacijos – kai žmonės nesupranta, jie bijo ir pyksta. Ir trečias dalykas, mes visada Socialinės apsaugos ir darbo ministeriją dėl visko kaltinam, tai ar čia yra valstybės reikalas, ar visos Vyriausybės prioritetas. Ar čia viena ministerija turi visa tai išspręsti? Ar jie daro klaidų – taip, daro klaidų. Bet jie negali būti palikti vieni.
Apsispręskime, ar mes norime aktyvios, kokybiškai veikiančios tarnybos, visi susimobilizuojam ir normaliai dirbam. Nevadinam, nepravardžiuojam, nekaltinam žmonių, kurie tiesiog dirba savo darbą. Konkrečiai vardinam klaidas ir nepučiam burbulų, kurių nėra.
Iš kitos pusės, pareikalaujame iš savo Vyriausybės atsakomybės: žmonės, jums tai rūpi, ar ne? Teisingumo ministerijos, Sveikatos apsaugos ministerijos, Švietimo ministerijos, Vidaus reikalų ministerijos darbas ir konkretus bendradarbiavimas, kad visa tai veiktų, šiandien dienai yra nematomas. Paties, pagaliau, premjero požiūris – ar tai yra prioritetas, ar mes tam galime skirti dėmesio, ar ne.
Ir paskutinis momentas, tai jeigu mes norime, kad mūsų vaikai būtų saugūs, tai turime apsispręsti, kad pastangas turime įdėti visi. Ir tie, kurie dirba tą darbą už tai, kad jiems yra mokamas atlyginimas, ir tie, kurie pamato tą smurtą.
Bet taip pat ir tie, kurie pamatę socialiniuose tinkluose piktą žinutę autopilotu nenusprendžia: šitas žmogus neigia, kad mušė savo vaiką, todėl yra geras, teisus, platinam, „share'inam“, einam protestuojam. Pradėkim domėtis faktais, gal ne bananų respublika esam.
– Ponia Urbonaitiene, ko trūksta, kad sistema veiktų sklandžiai?
D.Urbonaitienė: Labai svarbus bendradarbiavimo aspektas tarp vaiko teisių, institucijų savivaldybių, paslaugų įvairių.
– Kokių paslaugų trūksta labiausiai?
D.Urbonaitienė: Psichologinių paslaugų, jeigu šeima turi priklausomybių, labai trūksta priklausomybių specialistų. Jeigu skiriama viena iš paslaugų, kad tėvai turi lankyti pozityvios tėvystės kursus arba gydytis nuo priklausomybių, beveik nėra tokių paslaugų, kur šeima galėtų jas gauti. Sveikatos priežiūros paslaugos, švietimo paslaugos ir socialinės yra labai svarbu.
– Dabar Seime laužomos ietys dėl vaiko pinigų padidinimo 10 eurų – gal nuo sausio, gal nuo liepos mėnesio. Ponia Šakaliene, kiek tos išmokos – 50 ar 60 eurų per mėnesį lemia vaikų gerovę?
D.Šakalienė: Tai yra viena iš priemonių, kuri yra skirta kovoti su vaikų skurdu. Nes šiandien skurdžiausia grupė visuomenėje yra vaikai. Tai yra pati labiausiai skurdo pažeista grupė.
– Tie pinigai pasiekia tiesiogiai vaikus?
D.Šakalienė: Čia mes tada kalbam apie du dalykus. Vaikai šiandien ką patiria labiausiai – skurdas, smurtas ir paslaugų trūkumas. Ir visi šie dalykai tarpusavyje susiję taip pat per vieną dalyką – jų tėvų pajamas ir pagalbos tėvams teikimą.
Tai jeigu mes turėjome mokestinės reformos imitaciją, tą milijardą milijonui, kai realiai tų žmonių, kurie uždirba mažiausiai, vis tiek problemos neišspręstos, vidutinė klasė iš esmės yra griaunama, o biudžeto surinkimas – mums trūksta 600 ar 700 mln. eurų, kad mes galėtume normaliai aprūpinti viešąjį sektorių, kad ten dirbantys šimtai tūkstančių žmonių galėtų pasirūpinti savo vaikais.
Ir kad jie galėtų suteikti pakankamai ir prieinamų paslaugų visoje Lietuvoje, visuose regionuose. Ir mes turėtume situaciją, kad žmonės, susilaukę vaikų, nekristų žemiau skurdo ribos, jeigu turi 2-3 vaikus ir kartu nesakytume: Lietuva išmiršta, mums reikia daugiau gimstamumo. Tada leiskime tų šeimų tėvams, mamoms ir tėčiams uždirbti normalesnę algą. O tam mums reikia pagaliau surinkti normalesnį biudžetą. Šiandien mes plėšome Seime mažutę, suplyšusią antklodę.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
