Lrytas.lt pateikia pokalbio ištraukas, visą interviu ukrainiečių kalba galite skaityti dienraštyje „The Day“.
– Ruošdamasi interviu teiravausi kitų žmonių, ko paklausti Vytauto Landsbergio. Man visi ukrainiečiai suformulavo vieną klausimą: kaip nugalėti Vladimirą Putiną, kaip jį sustabdyti? Kaip padėti Ukrainai ir kas bus toliau, kai Rusija subyrės? Ar ji nesubyrės niekada? Kaip apskritai matote situaciją ir ką galėtumėte mums patarti?
– Rusija subyrės, nes visos imperijos turi savo pabaigą. Rusija jau du kartus subyrėjo ir subyrės trečią kartą. Ypač tada, kai imperija yra kruvina, smurtinė, o tai žmonėms nepatinka ir jie jos nenori.
Todėl tai tik laiko klausimas, ši mirštanti valstybė, kuri eina prieš pasaulį ir prieštarauja jam, atneš tragedijas, aukas bei vargus.
Jie jau suprato grėsmę, kad Rusija nenurims ir nesutiks žiūrėti tik savo reikalų, rūpintis savo žmonėmis. Jai tai nesvarbu. Jos prasmė, kaip tai supranta vairininkai, yra teritorijos užvaldymas iki pat Europos.
Žinoma, yra Kinija – „pusseserė“ iš tolimųjų Rytų, į kurią jie žiūri kaip į ateitį ir kuri greičiausiai sugers Rusiją. Kinija jau prarijo bent jau azijinę Rusijos dalį, o mes dabar pamatysime, kaip Maskva į tai reaguos.
– Tai kaip sustabdyti V.Putiną?
– Čia reikia apsiginti. Ir svarbiausia – išgyventi. Kaip ir sovietmečiu, po visų masinių tremčių ir kultūros sunaikinimo, visos tos sovietizacijos, kai nuo vaikystės buvome mokomi, kad didžioji sostinė yra Maskva, ir mes esame tik maža šlovingosios pasaulio proletariato Tėvynės priedainio dalis, kuri buvo Sovietų Rusija, Sovietų Sąjunga. Be to, ne tie, kurie yra pavaldūs, bet tie, kuriuos dar reikia „išlaisvinti“.
Viskas buvo apversta aukštyn kojomis ir pavadinta priešingai: pavergimas – išsilaisvinimas. Mes gynėmės norėdami išgyventi iki to laiko, kai imperija pradėjo irti.
Kažkas panašaus dabar vyksta Ukrainoje: ji nesiekia nugalėti ar užkariauti Rusijos, tačiau savęs patvirtinimas ir savęs išsaugojimas bus pergalė.
Ukrainos sėkmė ir savęs išsaugojimas yra Kremliaus katastrofa, ką jie ten pasakys savo žmonėms? Kad ukrainiečiai eina Europos keliu ir jiems viskas gerai? Tai baugina, tai reikia kažkaip atremti – geriau sunaikinti Ukrainą, kad nebūtų tokio pavyzdžio.
Tai ir yra visa geopolitinė problema, mes taip pat tai jaučiame – Lietuva, nors ir Europos Sąjungoje, bet taip pat fronto šalis.
– Dabar, atsižvelgiant į kitus pasaulyje vykstančius konfliktus, Ukraina kažkaip dingo iš darbotvarkės. Kaip užtikrinti, kad Amerika ir Vakarai nepamirštų Ukrainos?
– Mums reikia informacijos, naujienų ir ne tik tragiškų. Nes yra, kaip sakėte, Sirijos Alepas – sunaikintas miestas, kaip Stalingradas ar Varšuva. Kas atėjo ir juos sunaikino? Šiandien pasaulio nenustebinsi tuo, kad Rytų Ukrainoje nuo žemės paviršiaus buvo nušluotas kitas miestas.
Taip vyksta daug kur. Bet jei Ukraina, nepaisydama karo, kuria save kaip sėkmingą, demokratinę valstybę, tai yra pergalė.
Mes tai darėme savo laikais, kai okupuotoje šalyje buvo kuriama laisva šalis. Buvo sovietų kariai, KGB, visos kitos struktūros, kurios svajojo išlaikyti savo galią, ir mes sukūrėme demokratinę valstybę.
Jų buvo daug, bet ne tiek, kad perimtų situaciją. Ir tada viskas tapo aiškiau: tie, kurie yra prieš, jie yra svetimi ir turi išvykti, arba jie turi sutikti su mūsų sąlygomis – taip, mes norime būti su jumis. Mes kvietėme ir rusus, ir lenkus kurti naują Lietuvą.
Buvo labai įdomu išgirsti, kad vis mažiau žmonių Ukrainoje nori vartoti rusų kalbą. Ne todėl, kad kalba bloga ar patys žmonės, bet todėl, kad šalis bloga. O tapatintis su ja, su agresore, yra nemalonu. Ir tada, žinoma, rusakalbiai ukrainiečiai stengiasi kalbėti ukrainietiškai, kad nebūtų nieko bendro su šalimi, kuri elgiasi nežmoniškai. Ir tada pats draugas Putinas netenka galimų šalininkų.
– Kaip manote, kas nutiks Krymui ir okupuotoms Donbaso teritorijoms?
– Manau, bus ne visai taip, kaip skelbia Ukrainos valdžia. Jie sako, kad mes atgausime Krymą ir, galbūt, netrukus. Bet tas „greitai“ ar „negreitai“ ateis tik žlugus Rusijai, o ne anksčiau.
Nebus taip, kad Rusija, turėdama visas savo branduolines bombas, atsisakys Krymo, ypač pripažindama karo ir klaidos faktą.
Tai labai nebūdinga šiam režimui, ne tik senovės valstybei, bet konkrečiai šiandieniniam režimui, kuris didžiuojasi galėdamas primesti savo smurtą tiems, kurie yra daug silpnesni.
– Noriu grįžti į 90-uosius, būtent į 1991 m. sausio 13 d. Padėtis, kurioje tada atsidūrėte, yra šiek tiek panaši į tą, kurioje 1939-1940 m. buvo pirmasis Lietuvos prezidentas Antanas Smetona. Jis pabėgo. Matyt, jums taip pat buvo pasakyta, kad atvažiuoja rusų tankai ir tai pavojinga, turite bėgti. Kodėl to nepadarėte?
– Aš tai padariau sąmoningai žinodamas informaciją. Be to, tai nebuvo situacija, kad mes jau esame okupuoti. Na, šaudyk, tebūnie. Daugelis yra sušaudyti.
Tačiau buvo alternatyva – mes namie, priimame įstatymus, kuriame naują valdžią, nes esama žlugo. Premjeras pabėgo, nes neteko kantrybės. Ir nepasidavėme, supratome, kad turime būti kovos poste. Tame poste, už kurį žmonės balsavo ir davė įgaliojimus. Mes turime pareigą vykdyti šį mandatą.
Todėl toks klausimas net nebuvo iškeltas. Tai suplanavo mūsų priešai, net įsiskverbė ir pasiūlė: „Štai tau ir tavo žmonai lėktuvas, būsi perkeltas į Lenkiją, o toliau yra Amerika, kur ginsi Lietuvos teises“. Ne, vaikinai, pasilikite tai sau.
– Ar taip ir atsakėte?
– Nenorėjau nieko įžeisti, ginčytis ar skambinti išdavikams. Pasakiau paprastai: „Tu pasakei savo, o aš padarysiu tai savo būdu“. Jis tai padarė ir net neketino bėgti. O A.Smetona, mano nuomone, pasielgė teisingai. Latvijos ir Estijos prezidentai liko ir buvo priversti pasirašyti labai prastus perdavimo dokumentus.
A.Smetona pasakė – aš nenoriu! Jis nežinojo, kas atsitiks, bet buvo galima nuspėti: bolševikai ateis, prirems jį prie sienos ir privers jį teisėtai išduoti Lietuvą.
Jis persikėlė į Vokietiją, kuri buvo Stalino sąjungininkė, tačiau ši šalis nesielgė kaip sąjungininkė, negrąžino Lietuvos prezidento į Stalino gniaužtus – šioje istorijoje yra labai įdomių detalių.
– Ar taip pat įsivaizdavote, kad dabar atvažiuos tankai, prirems jus prie sienos ir lieps atiduoti Lietuvai?
– Na, kaip atiduoti? Na, imk: tu turi jėgą, tau nereikia priežasties – imk. Tačiau net didžiosios demokratijos atstovas prezidentas Bushas, mėgęs Gorbačiovą, sausio 13-ąją parašė jam pamokantį laišką.
Jis bandė paaiškinti brangiam Michailui, kad jėga nesuteikia teisės. Ir dabar viršininkai Kremliuje to nesupranta. Jie teigia, kad jėga suteikia viską, ko juos supantis pasaulis bijo, todėl juos galima dar labiau įbauginti.
Tačiau viskas keičiasi, nėra nieko amžino, tik Stalino himnas, „amžinai sujungti Didžiosios Rusijos“. Jie dainavo, kad mus sujungė amžiams, o kur jie dabar?
– Pamenu, kai Kijeve prasidėjo Maidanas, tai buvo jūsų mintis, kad turime eiti, kad lietuviai mus palaikytų ir būtų čia, Maidane.
– Na, nežinau, kaip pavyko šis kvietimas. Iš dalies suprantame, kad ten yra ir mūsų frontas. Nors labai patogu manyti, kad toli gražu mūsų nepaveiks jokios sąlygos ir katastrofos Rytuose, ir apskritai „mūsų namas yra pakraštyje“. Bet taip nėra.
Mūsų namas niekada nebus pakraštyje. Galbūt kažkas įsivaizdavo Ukrainą pakraštyje, bet ji yra tos pačios Europos bendruomenės dalis. Jei Europa išduos Ukrainą, ji išduos save, neva laimėdama kažkiek laiko vienai ar dviem kartoms.
– Ir ši mintis yra eiti į Maidaną, ar tai jūsų atgarsiai iš 1991 m.?
– Kaip pasakyti, žinoma, mano patirtis yra savaime suprantamas dalykas: mūsų ir jūsų laisvei...
Parengta pagal „The Day“ inf.
