Išskirtiniame interviu žinomai Ukrainos žurnalistei ir televizijos laidų vedėjai Alesiai Bacman jis dalinosi savo informacija ir įžvalgomis apie tai, kas šiuo metu vyksta prieš Ukrainą kariaujančioje Rusijos armijoje ir ar iš tikrųjų artima V. Putinui aplinka galėtų jį nušalinti nuo valdžios, o gal net įkalinti?
A.Bacman pirmiausia paprašė Ch.Grozevo pasidalinti žiniomis apie situaciją Rusijos armijoje.
„Šiandien svarbi ne mano nuomonė apie rusų armiją, o – jų pačių generolų ir Federalinės saugumo tarnybos (FSB) atstovų. Jų pokalbius mums pavyko pasiklausyti dėka Ukrainos žvalgybos. Išgirdome tai, ką įtarėme ir anksčiau. Armijoje – visiška griūtis ir chaosas. Jokios strategijos jie neturi. Taktikos – tuo labiau. To įrodymas, kad jie negali net naudotis įslaptintu ryšiu. Nors specialiems ryšiams armijoje ir kitose srityse buvo investuoti milijardai, bet tas ryšys neveikia.
Be to, tiems ryšiams reikia interneto. Tačiau bombarduodami Ukrainą, rusai net nepagalvojo, kad negalima taikytis į ryšių antenas.
Todėl dabar perimtuose Rusijos „fsbėšnikų“ pokalbiuose ir girdisi skundai: „Nėra ryšio. Ką darysimi? Ką gi, naudosimės paprastais mobiliaisiais telefonais“.
Šiandien jau ko gero niekam ne paslaptis, kad po 2014 m. prasidėjusio karo ukrainiečiai turi puikią amerikiečių padovanotą įrangą, kurios dėka perima net ir paties slapčiausio ryšio pokalbius.
Toliau. Kiekviename rusų tankų batalione – kažkokia keturių kartų tankų mišinys. Tai – visiškas absurdas. To šiais laikais nėra nė vienoje šiuolaikinėje pasaulio kariuomenėje. Juk jei, pavyzdžiui, mūšio lauke sugenda tankas, tai tuoj pat galima panaudoti šalia esančio tanko detalėmis ar pagalba. Bet rusai kažkodėl elgiasi kitaip“, – kalbėjo Ch.Grozevas.
Ekonomisto prognozė Rusijai, jei Europa paseks JAV pavyzdžiu dėl naftos: pribaigtų kaip gulintį kovotoją
– Koks, pradedant karą prieš Ukrainą, buvo pagrindinis V.Putino tikslas?
– Na, tikslas – per kelias paras užgrobti Kijevą ir nušalinti Ukrainos valdžią, jau žlugęs. Kadangi rusai tikėjosi laimėti labai greitai, padarė virtinę šiurkščių klaidų – manė, kad didžiuosius miestus užims desantininkai ir specialiųjų tarnybų atstovai, todėl į priešakines linijas sustatė savo „Rosgvardiją“ ir policininkus. Bet juk jie tiesiog nesugeba kautis mūšio lauke. Todėl ukrainiečiai juos labai greitai likvidavo.
Žodžiu – absoliutus chaosas. Rusų klaidas galima būtų skaičiuoti be galo, be krašto. Tai, kad anksčiau buvo kalbėta, jog jų armijos logistika – viena prasčiausių, Ukrainoje buvo akivaizdžiai įrodyta.
– Rusai tikėjosi pergalės per tris dienas, todėl tik tam laikui turėjo pasiėmę degalų ir maisto. Dabar jie nieko nebeturi. Jiems maisto nebeduoda ir provincijoje likę ukrainiečiai. Kas apie tai girdėti perimtuose rusų generolų pokalbiuose? Ar jie jau paleido prieš V.Putiną rusiškus keiksmažodžius?
– V.Putino dar nekeikia. Tačiau po kiekvieno pralaimėjimo generolų pokalbiuose – ilgos pauzės, o po to jau – keiksmažodžių serijos.
Tai, kaip veikia Rusijos karo mašina, supratau po to, kai mes 2017 m. atlikome Mariupolio apšaudymo 2015 m. tyrimą. Tuo metu perklausėme tūkstančius perimtų rusų kariškių pokalbių. Iš jų paaiškėjo, kad, kai prarandami batalionai, apie tai pranešama divizijų vadams, tačiau toliau iki Maskvos ši informacija nesiunčiama. Todėl drįsčiau daryti išvadą, kad, jei dabar Maskva sužinotų, kas darosi Ukrainoje (kokius karinius nuostolius rusai patiria – Red.), derybų pozicijos su Maskva būtų Ukrainos rankose.
– Manote, kad V.Putinas nesupranta, kas iš tikrųjų vyksta?
– Esu tikras, kad jis yra tam tikrame burbule ir gauna tik dalį informacijos. Kas gi jam išdrįstų papasakoti, kad ukrainiečių žemdirbiai iš mūšio lauko rusų tankus traktoriais ištempia? Tačiau dalį informacijos apie karinius veiksmus, kurie susiję su milžiniškomis išlaidomis, V.Putinas, neabejotinai, gauna.
Tikrai žinoma, kad, kai rusai Ukrainoje paleido net aštuonias labai brangias raketas, o tai didžiulis kiekis iš jų viso arsenalo, V.Putinui apie tokius nuostolius buvo pranešta. Jis keikėsi riebiausiais keiksmažodžiais, kodėl, likviduojant ne strateginius objektus, reikėjo naudoti tokias brangias raketas.
– Ar Rusijos gynybos ministras Sergejus Šoigu V.Putinui neraportuoja apie situaciją Ukrainoje? Gal jau bandoma iš ministro padaryti atpirkimo ožį?
– Gal ir galima būtų tai numanyti, bet neturiu informacijos iš pirminių šaltinių. Bet kokiu atveju, reikės rasti atpirkimo ožį, tik neaišku, kas juos taps. Šoigu ar gal Vyriausiosios žvalgybos valdybos (GRU) šefas Igoris Kostiukovas? Juk iki karo iškeliavo jau trys GRU šefai. Gal ir dabartinis netikėtai iškeliaus arba jam suvers visą kaltę?
Jei atpirkimo ožiu taps S.Šoigu, bus absoliutus kolapsas, nes jis – artimiausias žmogus (ne užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas, ne atstovas spaudai Dmitrijus Peskovas) V.Putinui, besąlygiškai paklūstantis beprotiškiausiems jo nurodymams ar idėjoms. Jei jo nebeliktų, nebeliktų ir bepročių militaristų, kurie pataikauja V.Putinui.
– O FSB vadovas Nikolajus Patruševas?
– Tiesa, dar ir – jis. Tačiau prisimenant, kaip jis kalbėjo tame garsiajame Rusijos Saugumo tarybos posėdyje (prieš pat karą Ukrainoje – Red.)... Na, galima tik pasakyti, kad jaunesnis jis buvo kur kas protingesnis.
– Ar iš viso to, ką jūs pasakėte, galima daryti išvadą, kad Kremliuje – panika?
– Tuo esu visiškai tikras. Tai – mano asmeninė nuomonė, nes neturiu įrodymų, kurie paneigtų prielaidas, kad šiuo metu Kremliuje nebūtų ieškoma atpirkimo ožių.
– Bet juk jei kas nors iš artimos V.Putino aplinkos ryžtųsi imtis vadovauti sąmokslui prieš jį, Vakarai tam žmogui viską atleistų?
– Jūs tik pakartojote mano kasdienes mintis. Man žinoma ir tai, kad panašių minčių turi V.Putino elito aplinkos žmonės, nes jis juk ne kartą gyrėsi, kad pradės karą prieš Ukrainą. To išsigando ir elito atstovai, ir, žinoma, jų vaikai.
Todėl, manyčiau, kad būta kažkokių perversmo Kremliuje planų. Neabejoju, kad ir V.Putinui apie tai buvo žinoma, ir kad jis ėmėsi atitinkamų priemonių.
– Teoriškai mąstant, jie (V.Putino aplinkos žmonės arba Rusijos oligarchai – Red.) gali V.Putiną nužudyti?
– Teoriškai – taip. Bet, greičiausiai, įvyks areštas (V.Putino – Red.), o ne nužudymas.
– Gal to bijodamas jis ir slepiasi bunkeryje? Nežinote, kur jis dabar?
– Tuo tiesiog nesidomime, nes turime labai daug darbo, kaupdami archyvinę medžiagą apie rusų armijos nusikaltimus Ukrainoje.
– Per trylika karo dienų Ukrainoje Rusija buvo netekusi jau 13 tūkstančių savo karių. Daugiau nei per dešimt karo metų Afganistane ir daugiau nei per du karus Čečėnijoje. Kaip jums atrodo, ar tie žuvusių karstai iš Ukrainos pajėgūs išjudinti Rusijos tautos apačias?
– Negalėčiau patvirtinti, kad Rusijos karių aukų jau – 13 tūkstančių. Bet tai – nesvarbu. Jei karo metu yra du-trys tūkstančiai aukų, apačioms jau – kritinis skaičius. Aš suskaičiavau iki trijų tūkstančių ir daugiau nebeskaičiuoju, nes, esu tikras, kad, norint suvokti karo baisumus, apie didesnius aukų skaičius informacijos nebereikia.
Manyčiau, tik laiko klausimas (gal kelių savaičių), kada Rusijoje prasidės protestai, dėl kare žuvusių karių. Rusijos istorija įrodo, kad jos apačios šalies gyvenime niekada nieko iš esmės nepakeisdavo, tačiau jų protestai padės elitui ir oligarchams apsispręsti, kad V.Putinas jiems jau per brangiai kainuoja.
Taip pat manau, kad Rusijos apačios dėl karo Ukrainoje dar tylės daugų daugiausiai tris mėnesius.
– Tačiau per tuos tris mėnesius rusai taps skurdžiais?
– Iš tikrųjų jiems tai gresia. Jie praras ne tik pinigus, bet ir pastarųjų 25 metų gyvenimo būdą bei gerovę. Todėl Rusija tikrai – ant permainų slenksčio. Šiuo metu gyvename pasaulyje, kuriame Rusija patirs didžiulius nuostolius. Jei dabartiniame jos režime įvyks permainos, ji turės labai trumpą laiko tarpą, daugiausiai mėnesį, per kurį dar galėtų sustabdyti jai taikomas sankcijas. Priešingu atveju Rusija praloš savo pokerį, po kurio visi ją jau laužys gabalais.
– Šiuo metu pati skaudžiausia Ukrainos problema – uždaryti, apsaugoti jos oro erdvę. Juk kasdien nuo bombų žūsta vaikai, pagyvenę žmonės. Tuo tarpu visas civilizuotas pasaulis, kurio gyvenimo vertybės paremtos žmogaus teisėmis, humanizmu ir laive, į tai žiūri, bet nieko nedaro. NATO aiškina, kad nenori kariauti su Rusija, bet juk Rusija jau su visais kariauja! Jau vyksta trečiasis pasaulinis karas! Jei Putinas praris Ukrainą, jis veršis toliau, nes nuo jo ilčių driuokia litrai kraujo. Kaip gi, visa tai matydami, Vakarų politikai gali ramiai miegoti? Ką Ukrainai daryti, su kuo kalbėtis, kad jos oro erdvė būtų apsaugota?
– Visiškai sutinku su tokiu jūsų moraliniu požiūriu. Man taip pat atrodo, kad gėda neapsaugoti Ukrainos oro erdvės ir NATO tai privalo padaryti. Bet štai žmonės iš Austrijos man sako, kad taip, tai – moralinė pareiga, tačiau jie nenori, kad jų vaikus ištiktų Ukrainos vaikų likimas. Todėl, esą taip padėkime Ukrainai, kad nekiltų dar naujas karas.
Mano galva, tam, kad politikai pradėtų galvoti taip, kaip jūs ir kiti panašiai situaciją Ukrainoje vertinantys žmonės, pasaulio šalių visuomenės privalo suteikti savo politikams mandatą, imtis priemonių apsaugoti Ukrainos oro erdvę. Kad taip ir atsitiks, man suteikė vilties tai, kai per protestus Rusijoje kovo 6 d. pamačiau plakatus su užrašais – „Apginkime Ukrainos dangų“.
Taip pat esu beveik tikras, kad dar šią savaitę Ukraina gaus iš Vakarų ginklų, kad pati sugebėtų apginti savo oro erdvę. Kad į tai įsikištų NATO tikimybė – 40 proc.
– Kaip jums atrodo, ar verta Ukrainai kalbėtis ir prašyti Izraelio, kuriame gyvena daugybė žmonių, kilusių iš Ukrainos, suteikti savo oro gynybos sistemą – „Geležinis kupolas“?
– Kalbėtis būtina, tik kažin, ar šiuo metu Izraelis tam ryžtųsi? Tačiau, jei Ukrainos narystė NATO atitols, jai būtina turėti tokius ginklus, tokią gynybos sistemą, kad ji galėtų ir pati nuo priešų apsiginti.
– Neabejoju, kad Ukraina laimės, tačiau, kaip jums atrodo, kiek dar truks karas?
– Labai sunku atsakyti arba nurodyti kažkokią tikslią, apibrėžtą datą. Bijau, kad gali būti ir toks laikotarpis, kai bus neaišku, ar karas baigėsi, ar – ne. Bet, manyčiau, po savaitės ar dešimties dienų bus sustabdytas kraujo praliejimas, nes Rusijos pajėgos vis labiau silpsta.
– Kas jums yra žinoma apie bandymus nužudyti Ukrainos prezidentą Volodymyrą Zelenskį? Prezidento administracijos vadovo patarėjas Mychailo Podoliakas pranešė, kad į V.Zelenskį pasikėsinti bandyta jau daugiau nei dešimt kartų.
– Iš šaltinių tarp samdomų žudikų žinau apie tai, kad kartą tikrai buvo suplanuota jį nužudyti ir net buvo pasiųstos tam sudarytos grupės (žudikų – Red.). Greičiausiai, būta ir daugiau bandymų, bet tiesiog neturiu apie tai informacijos.
– Vienas svarbiausių klausimų – branduoliniai Ukrainos objektai. Jei Rusijos teroristai juos subombarduos, tai kitos planetos tektų ieškoti ne tik ukrainiečiams, bet ir visam pasauliui. Kas – rusų okupantų galvose, kad jie šaudo į tuos objektus ir ką sau galvoja V.Putinas? Negi jis iš tikrųjų išprotėjo?
– Taip mano jo aplinkos žmonės. Mes neturime svertų tai paneigti.
– Sakydama, kad V.Putinas išprotėjo, jokiu būdu nenoriu patvirtinti, kad jis – jau nebepakaltinamas. Tačiau kas darosi jo pasaulyje?
– Išprotėjimas gali turėti įvairias formas. Pavyzdžiui – psichopatija. Įtariu, kad V.Putiną ji jau yra ištikusi. Bet tai nepadės jam išvengti atsakomybės. Visi, kurie vykdė jo įsakymus ir nesipriešino jiems, taip pat privalės atsakyti. Pirmiausia – N.Patruševas ir S.Šoigu.
– Ar V.Putinas galėtų prieš Ukrainą panaudoti taktinius branduolinius ginklus? Juk tuo yra jau grasinęs.
– Mano galva, Ukrainoje jis šių ginklų nenaudos, nes tokio žingsnio Rusijoje niekas nesuprastų ir nepateisintų. Greičiausiai, taktinius branduolinius ginklus V.Putinas gali panaudoti prieš šalis, kurios padeda Ukrainai. Ypač – prieš NATO šalis.
Bijau, kad jis gali keršyti Lenkijai už jos svarią pagalbą Ukrainai. Tuomet jau iš tikrųjų kiltų karas tarp Rusijos ir NATO, o Ukrainos oro erdvės apsaugojimo problema išsispręstų automatiškai.
– Jūs iš tikrųjų manote, kad V.Putinas ant Lenkijos numes atominę bombą?
– Taip kalba artimi V.Putinui žmonės.
Susiję straipsniai
Ch.Grozevo veikla
Jis – Bulgarijos žurnalistas, tyrėjas, žiniasklaidos ekspertas. Daug yra investavęs į šią sritį. Kurį laiką gyveno Rusijoje.
Vadovauja leidiniui „Bellingcat“, kurio pagrindinė veiklos sritis – karo veiksmų zonos. Gilindamasis į tai, naudojasi atvirų duomenų šaltinių tyrimais.
Ch.Grozevas vienas iš tų tyrėjų, kuris ypač gilinosi, kaip Rusijos FSB atstovai dalyvavo nuodijant vieną iš opozicijos lyderių Aleksejų Navalną.
Ch.Grozevas yra pelnęs Europos žiniasklaidos premiją („European Press Prize“) ir „Emmy“ premiją už tiriamąją žurnalistiką.