Skirtingai nei daugelis kitų V.Putino kritikų, L.Gozmanas vis dar yra Maskvoje. 71 metų opozicionierius atvirauja, kad nenorėtų būti uždarytas į kalėjimą, bet jam nesinori ir likusių gyvenimo metų praleisti būnant bėgliu.
O bėglių Rusijoje daugėja. Praėjusį savaitgalį iš Maskvos buvo priverstos bėgti net garsiausios žvaigždės – komikas Maksimas Galkinas su žmona dainininke Ala Pugačiova. Paramą Ukrainai išreiškęs M.Galkinas sulaukė grasinimų, todėl su šeima privačiu lėktuvu išskrido į Latviją, iš kur vėliau esą ruošiasi vykti į JAV.
Visuomenė suskilusi
Kremlius mėgina jėga užgniaužti bet kokius prieš karą Ukrainoje kylančius protestus, viena po kitos buvo uždarytos arba yra priverstos nutraukti veiklą nepriklausomos žiniasklaidos priemonės.
L.Gozmanas mano, jog esant tokioms aplinkybėms neįtikėtina, kad žmonės vis dar išeina į gatves. Vienoje protesto akcijų dalyvavęs opozicionierius reikalavo: „Karui – ne. V.Putinai, atsistatydink.“
Bausmės kol kas išvengęs politikas didžiuojasi tėvynainiais, kurie renkasi į protestus net žinodami, kad jiems gresia areštas: „Rusija dar gyva, kol yra šie jaunuoliai. Jie – tikroji Rusija. Juk valdžia jau baigia sužvėrėti, ir aš nežinau, kuo viskas gali baigtis. Panašu, kad ji pasiruošusi bet kam.“
Bet ar Rusijoje vykstantys negausūs protestai yra pastebimi? Ar jie turi visuomenės palaikymą?
„Gaila, bet kol kas ne. Iš tiesų mes turime dvi šalis. Vienoje gyvena televizinė visuomenė, kitoje – žmonės, kurie naudojasi internetu. Tik su televizija gyvenantys žmonės neturi didelio informacijos pasirinkimo ir be išlygų tiki viskuo, kas jiems rodoma. Todėl iš tos visuomenės girdime, kad tai, kas šiandien vyksta, gerai, seniai to reikėjo“, – kanalui BELSAT kalbėjo L.Gozmanas.
Kas svarbu diktatoriui?
Kai kurie ekspertai mano, kad V.Putinui yra prasidėjusi paranoja. Juos gąsdina prezidento kalbos, esą viskas vyksta pagal planą, Rusija laimi ir privalo eiti iki pabaigos.
Ar yra kokios nors ribos, kurių vis dėlto nedrįstų peržengti net V.Putinas?
Apie tai paklaustas garsus psichologas pripažino, jog nemėgsta skelbti diagnozių, bet jam atrodo, kad V.Putinas jau seniai gyvena kažkokiame nelabai realiame pasaulyje.
L.Gozmano manymu, V.Putinui visiškai nerūpi nei Ukrainos narystė NATO, nei rusų kalbos statusas: „Man atrodo, jo tikslas – kad Ukrainos iš viso nebūtų, kad ji neegzistuotų kaip savarankiška šalis.
Labai panašu, kad ne tik V.Putinas, bet ir jo šalininkai negali susitaikyti su tuo, kad Ukraina yra nepriklausoma valstybė. Jų požiūriu, Ukraina arba turi būti Rusijos Federacijos dalimi, arba kokiu nors jos vasalu.“
Todėl L.Gozmanas labai skeptiškai vertina vykstančias derybas tarp Ukrainos ir Rusijos.
Abejonių dėl šių derybų jam kelia ir tai, kad Rusijos derybininkams vadovauja buvęs kultūros ministras Vladimiras Medinskis: „Jis prisistato kaip istorikas ir turbūt per derybas kelia klausimą dėl Vladimiro Lenino vaidmens kuriant Ukrainą.
Tokio žmogaus skyrimas vadovauti Rusijos derybininkams yra aiškus signalas, kad nieko susitarti net neplanuojama.“
Jo nuomone, V.Putino toks būdas, kad jam nepaprastai sunku atsitraukti, ypač kai savo veiksmų Ukrainoje jis negalės pateikti kaip pergalės.
Nors, anot rusų psichologo, V.Putinui jau seniai nesvarbi visuomenės nuomonė, vis dėlto net ir jam reikės parodyti, kad įsiveržimas į Ukrainą buvo reikalingas, todėl jis pasistengs nesitraukti, o tai reikštų katastrofą ne tik Ukrainai, bet ir Rusijai.
L.Gozmano teigimu, pagrindinė tragedija šiuo metu yra užgriuvusi ukrainiečius, todėl jam nėra malonu kalbėti apie kitus: „Bet aš gyvenu Rusijoje ir bijau dėl savo šalies.
Krizė, į kurią einame arba kurioje jau netgi esame, yra tokia didelė, kad bijau, jog mūsų šalis gali žlugti.
Suprantu, jog daugelis gali pasakyti, kad taip jai ir reikia, bet negaliu su tuo sutikti. Jei mūsų žlugimą lydės kraujas ir trenksmai, skeveldros gali uždengti pusę pasaulio.“
Ekspertas įvertino oligarchų perversmo galimybę: klausimų kelia ir V. Putino artimiausiųjų ratas
Girdėti skirtingi požiūriai
Kiek anksčiau L.Gozmaną kalbino ir „Echo Peterburg“ radijo žurnalistė Tatjana Trojanskaja. Interviu su žinomu visuomenės veikėju transliuotas „YouTube“ kanalu, nes holdingas „Gazprom-Media“ praėjusią savaitę nusprendė uždaryti tris dešimtmečius gyvavusią radijo stotį „Echo Moskvy“ ir tokio pat pavadinimo naujienų portalą.
Pateikiame kiek sutrumpintą šio pokalbio versiją.
– Kas darosi mums, žmonėms Rusijoje, Europoje ir, aišku, Ukrainoje? Kaip vertinti aplink tvyrančią neapykantą, kai ukrainiečiai, amerikiečiai ir europiečiai nekenčia rusų, pastarieji – ukrainiečių ir palaiko vyriausybę?
– Visai netrukus įsigalios draudimai ir turiu būti atsargus, vis dėlto kalbant apie dabartinę situaciją negalima visko vertinti simetriškai, kad mes nekenčiame jų, jie nekenčia mūsų ir panašiai.
Be virtualaus pasaulio, kur yra vienokie ar kitokie stereotipai vienų apie kitus, dar yra ir realus pasaulis. O jame yra ginkluotas žmogus, kuris yra mano žemėje.
Svetimas žmogus, kurio aš nekviečiau. Yra kariuomenė, kuri taip pat svetima. Dar virš galvos krinta bombos.
Abi pusės kalba skirtingai. Vieni sako, kokie rusai niekšai ir žvėrys, tyčia niokoja vaikų darželius, namus ir kt.
O, tarkime, Gynybos ministerija mums sakys, kad šaudoma tik į karinius objektus, kurie kelia grėsmę žmonijai ar panašiai.
Dabar jau net sunku susigaudyti, ar kokia raketa tyčia, ar per klaidą pataikė į gyvenamąjį namą. Tai nėra svarbu.
Esmė, kad bombos ten krinta. To negali užmiršti ir kalbėdamas apie tai, ar yra abipusė neapykanta, ar jos nėra.
Aš esu iš Sankt Peterburgo, kuris Antrojo pasaulinio karo metu yra išgyvenęs žiaurią blokadą, kai fašistai bombardavo miestą, o žmonės mirė badu.
Tad ar galima iš blokados siaubą patyrusių žmonių reikalauti, tikėtis nešališkumo? Mano supratimu, dėl to nemaža kaltė tuomet teko Josifui Stalinui.
Bet ar gali iš apšaudomų ir alkanų žmonių reikalauti tai pripažinti? Aišku, kad ne.
Mano požiūriu, neteisinga, kai koks nors inteligentiškas, kultūringas ukrainietis apie visus rusus kalba kaip apie priešus.
Tokiu atveju norisi klausti, ar priešas yra ir tas rusas, kuris yra kalinamas už dalyvavimą antikariniuose protestuose? Bet to negali klausti žmogaus, kuris realiai nuo bombų slepiasi slėptuvėje ar yra priverstas bėgti iš savo žemės.
Reikia jausti skirtumą tarp aukos ir tų, kurie jį pavertė auka.
Neįmanoma reikalauti iš aukos, kad jis situaciją vertintų taip pat kaip agresorius.
– Ar jums neatrodo, kad pasaulis nusigręžia nuo visos Rusijos?
– Dabar dominuoja neigiamos emocijos mūsų atžvilgiu. Bet ne viskas taip vienareikšmiška.
Antai vienas mano bičiulis austras labai nemėgsta V.Putino ir mūsų veiksmus Ukrainoje vertina kaip įžangą į dar vieną pasaulinį karą.
Nepaisant to, jis mano, kad ir mes esame mūsų politinio režimo aukos.
– Ar tai teisinga?
– Dauguma mano, kad teisinga. Esmė ta, kad Vakaruose, kaip, beje, ir Ukrainoje, žmonės gana primityviai supranta situaciją Rusijoje. Visi jie mano, kad ir V.Putinas, ir mes čia visi vienodai susitepę.
Muštynės yra muštynės – niekam nerūpi, kad priešui irgi skauda, kad jis turi motiną ar žmoną, kuri susigraudins pamačiusi vyrą, po muštynių parėjusį sulaužyta nosimi.
Tai viena karo pasekmių. Beje, net dvi vokiečių kartos po karo dar negalėjo nusiplauti gėdos, kurią šiai tautai užtraukė Adolfas Hitleris.
Nors būtina pabrėžti, kad ne visi vokiečiai balsavo už A.Hitlerį ar jį palaikė. Bet tai neišvengiama ir nereikėtų mums čia stoti į nekaltos mergaitės pozą ir vaizduoti įsižeidusių.
– Kaip vertinate vis labiau populiarėjantį išvykimą iš Rusijos? Ką patariate tiems, kurie stengiasi išvažiuoti, nes nesijaučia saugūs ar baiminasi dėl būsimos šalies ekonominės padėties?
– Aš niekam nieko niekada nepatariu, nes pats žmogus turi priimti svarbius sprendimus ir atsakyti už jų pasekmes.
Jos gali būti labai įvairios ir nenuspėjamos.
Tačiau suprantu tuos, kurie išvyksta. Linkiu jiems sėkmės. Bet aš pats niekur neišvažiavau, esu Maskvoje.
– O tokių minčių neturite?
– Minčių visą laiką turiu. Mėgstu galvoti. Bet neišvažiavau ne todėl, kad man nešovė į galvą tokia mintis. Kasdien apie tai galvoju, bet nenoriu to daryti. Kol kas. Vėlgi, tai nereiškia, kad mano nuomonė nepasikeis, nes aš suprantu riziką likdamas.
Bet man jau nemažai metų ir aš nenoriu tapti bėgliu. Be to, Rusija yra mano šalis. Man nepatinka, kas joje vyksta, bet tai mano šalis. Tiesa, netvirtinu, kad neišvažiuosiu.
Susiję straipsniai
Kol kas – aklavietė
– Klausantis pranešimų apie tai, kas šiuo metu vyksta, apima neviltis, kad nėra išeities. Ar vis dėlto ji yra?
– Manau, kad ši vadinamoji operacija buvo klaida. Mažiausiai.
Mano galva, šalies politiniai ir kariniai vadovai, kurie man nepatinka, padarė klaidų.
Mūsų valdžia neįvertino ukrainiečių karių ir visuomenės pasipriešinimo, neįvertino pasaulio reakcijos į tai.
Ar dar yra galimybė kaip nors tai ištaisyti? Gal ukrainiečiai mane ir pasmerks, bet aš manau, kad jiems greičiausiai nepavyks sužlugdyti Rusijos pajėgų.
Vadinasi, reikės ieškoti politinio sprendimo. Jį galima rasti tik dviem atvejais – pakeičiant režimą Rusijoje arba valdžią Ukrainoje. Bet tai sunkiai tikėtinas variantas.
Pasitikėjimas Volodymyru Zelenskiu Ukrainoje šiuo metu yra milžiniškas, net ir tarp tų žmonių, kurie anksčiau jį vertinio skeptiškai.
Reikia pripažinti, kad jis išties elgiasi drąsiai, – kai amerikiečiai jam pasiūlė evakuotis iš Kijevo, jis atsakė, kad jam reikia ginklų, o ne taksi.
Dar vienas variantas – reikia sprendimo, kuris leistų visiems jaustis nugalėtojais, kad abi pusės galėtų išsaugoti veidą.
Bet tam reikia pasitikėjimo iš abiejų pusių. Nežinau, ar tai pavyks, nors tai būtų pati ramiausia išeitis.
– Kas galėtų tikti visiems?
– Tiesą sakant, tikėjausi, kad viskas baigsis Rusijai nusprendus pripažinti Luhansko ir Donecko respublikas.
Maniau, jog bus pasakyta, kad šis pripažinimas yra didelė mūsų pergalė, bet taip neįvyko. Ar galima to tikėtis dabar? Nežinau tikrosios padėties frontuose, bet nematau, kad mūsų vadovai norėtų visa tai sustabdyti.
Tai, ką dabar kalba V.Putinas ar Sergejus Lavrovas, yra baisu. Baisu girdėti ir tai, ką kalba jų pataikūnai ar propagandos kanalai, todėl nesu didelis optimistas.
Man šis karas kelia siaubą, mes garmame velniai žino kur.
Blogiausia, kad mes patys griauname savo valstybę. Viskas griūva, ir mes liekame su tuo, ką turėjome prieš tris dešimtmečius, o gal ir dar blogiau.
– Bet ar jums neatrodo, kad pasitraukdamos iš Rusijos Vakarų kompanijos kaip bendrininkus baudžia eilinius rusus, o ne V.Putiną, kuris juk neperka „Ikea“ parduotuvėse? Ar vakariečiai dėl sankcijų nesulauks priešingo efekto – užuot graužęsi ar atgailavę, kad Rusija pasielgė blogai ar ne tą išrinko, žmonės bus tik dar piktesni?
– Jūs teisi – įvestos sankcijos nepagerins rusų požiūrio į Vakarus. Bet yra ir kitas dalykas.
Kai žmonės ima blogiau ir sunkiau gyventi, keičiasi ir jų požiūris į viršininką.
Tada jie ima blogiau vertinti valdžią. O padėtis neišvengiamai blogės. Taip, Rusijos žmonės ims labiau nekęsti amerikiečių, ukrainiečių, bet savo valdžios – taip pat.
Taigi ilgalaikėje perspektyvoje sankcijos gali turėti poveikį. Nemanau, kad vakariečiai siekia nubausti rusus. Jie tiesiog nenori bendradarbiauti su priešu, o Rusija dabar – priešas.