– Kaip Jūs, kaip Vokietijos ambasadorius Lietuvoje, vertinate Rusijos agresijos karą Ukrainoje? Ar manote, kad karas labiau aktualus čia nei Vokietijoje?
– Žinoma, geografinis artumas, kai Rusijos eksklavas yra tiesioginis Lietuvos kaimynas, visada lėmė skirtingą suvokimą.
Tačiau: dabar karas paprasčiausiai niekur negali būti labiau aktualus nei kad mano šalyje. Vokietija priėmė daugiau kaip 800 000 ukrainiečių pabėgėlių, o daugiau kaip 120 000 ukrainiečių vaikų mokosi Vokietijos mokyklose. Jie tampa laukiama kasdienio gyvenimo dalimi visoje mūsų šalyje, dar labiau praturtindami jos didėjančią įvairovę. Politinėse ir žiniasklaidos diskusijose kiekvieną dieną visiškai dominuoja Putino agresijos karas. Užkietėję senieji pacifistai tapo „sofos generolais“. Vokietija ką tik patvirtino šimto milijardų eurų (100 000 000 000 €) investicijų paketą mūsų ginkluotosioms pajėgoms, kuriam buvo priimta Konstitucijos pataisa.
Ko iš tiesų kartais būna mažiau, nei norėtųsi – didesnio visuomenės sąmoningumo čia, Lietuvoje. Vokietijos parama Ukrainai, karinė ir kitokia, nuolat įgauna vis didesnį pagreitį ir svorį. Neseniai pranešta apie gynybos sistemų „IRIS-T“, „Mars II“ ir artilerijos radarų sistemos pristatymą, kiekviena iš jų – pažangiausios technologijos.
Vokietijos užsienio reikalų ministrė tiki – maisto krizė neišnyks per naktį: atkreipė dėmesį į kelis aspektus
Vis dėlto Vokietijos pastangos lieka viešai neįvertintos, net kai Lietuvos Vyriausybė jas aiškiai ir viešai įvertina. Galbūt taip yra todėl, kad Vokietijai keliami labai dideli lūkesčiai – kartais net nerealistiškai dideli? Galbūt mūsų vieša komunikacija kartais būdavo šiek tiek lėta ir ne visada pakankamai aiški ir suprantama? Tai gera priežastis duoti Jums šį interviu!
– Daug lietuvių stoja į kariuomenę ir sukarintas organizacijas. Galimas Rusijos puolimas prieš Baltijos šalis čia vertinamas labai rimtai. Ar suprantate šį atsargumą?
– Taip, visiškai. Gal turite omenyje Lietuvos šaulių sąjungą? Mano nuomone, vadinti juos „sukarintais“ yra klaidinga. Jie yra piliečių sąjunga, įsteigta įstatymu, rengiama Lietuvos kariuomenės ir ginkluotos gynybos nuo agresijos metu tampa integralia Lietuvos valstybės gynybos dalimi. Aš neįžvelgiu jokios baimės, tik ryžtą. Labai reikalingą tikrą ryžtą. Tokį pat ryžtą mano šalis rodo nuo 2017 m., vadovaudama NATO priešakinių pajėgų bataliono kovinei grupei jūsų šalyje.
Galbūt čia mano tautiečiai galėtų pasimokyti iš Lietuvos – kad gynyba yra kiekvieno piliečio egzistencinis rūpestis, o ne tik ypatinga užduotis, kurią visuomenė perleidžia profesionalioms ginkluotosioms pajėgoms.
– Kuo skiriasi Vokietijos ir Lietuvos požiūris į Rusijos agresijos karą?
– Jis nesiskiria. Vokietija kaip ir Lietuva žino, kad saugumas NATO aljanso teritorijoje yra nedalomas: arba mes visi turime saugumą, arba jo neturi nė vienas iš mūsų. Būtent dėl to mūsų kariai, gindami Lietuvos suverenitetą ir laisvę, gina mūsų pačių puoselėjamas vertybes ir laisvę. Čia, Lietuvoje. Tai ir toliau darysime kartu su mūsų NATO sąjungininkais, prisitaikę prie naujos situacijos, kurią mums primetė Rusijos agresijos karas.
– Kaip pasikeitė Vokietijos užsienio politika po vasario 24-osios?
– Iš pagrindų. Kaip sakė mūsų užsienio reikalų ministrė Annalena Baerbock, vasario 24-ąją visi pabudome kitame pasaulyje. Mano vokiečių, europiečių karta užaugo beprecedentiškai ilgu taikos laikotarpiu mūsų žemyne – septynis dešimtmečius. Daugelis mūsų demokratiją, mūsų laisves ir taiką laikė savaime suprantamais. Ypač po 1990 m., kai daugelis manė, kad Šaltojo karo pabaiga atnešė „istorijos pabaigą“ (jei pasiskolinsime šį garsų pasakymą).
Mintis, kad kuri nors šalis kada nors vėl galėtų pradėti atvirą agresijos karą dėl teritorijos ir imperialistinės ideologijos vardu, atrodė sunkiai suvokiama, o gal net visiškai siurreali. Trumpai tariant, viena iš pagrindinių taisyklėmis grindžiamos pasaulio tvarkos, kurioje visos valstybės (bent jau Europoje) iš esmės yra status quo ir joms rūpi šią padėtį išsaugoti, paradigmų yra visiškai sunaikinta.
Vasario 27 d. federalinio kanclerio Olafo Scholzo įvestas terminas „Zeitenwende“ (šis žodis nėra lengvai išverčiamas ir dėl to vartojamas originalia forma. Apytikriai jis reiškia lūžio tašką laikmetyje – Red.) reiškia ne politinę hiperbolę, o niūrų realizmą.
Tačiau – kita kertinė paradigma išlieka, bent jau nepakitusi, o galbūt net sustiprėjusi: nuo 1945 m. iki 1990 m. sukurtos liberalios, iš esmės vakarietiškos, taisyklėmis grindžiamos pasaulio tvarkos neprilygstamas patrauklumas.
Mūsų europiečiai ukrainiečiai kovoja ne tik už savo suverenią nepriklausomybę kaip tokią. Jie taip pat kovoja už tai, kad galėtų gyventi teisės viršenybe grindžiamoje demokratijoje su teisėmis ir laisvėmis, kuriomis galime naudotis tik atviroje visuomenėje. Alternatyva – gyvenimas autokratijoje, su tiesiogiai ar netiesiogiai primetama karine jėga. O kas, būdamas sveiko proto, to norėtų?
Taigi, dabar kaip niekad svarbu vykdyti stiprią, vertybėmis grindžiamą užsienio politiką.
– Pastaraisiais mėnesiais Vokietija buvo aštriai kritikuojama tarptautiniu lygmeniu dėl savo energetinės priklausomybės nuo Rusijos ir pernelyg neryžtingo požiūrio į ginklų tiekimą ir sankcijas. Ar ši kritika pagrįsta?
– Vokietija ir Lietuva yra laisvos šalys. Kritika yra mūsų demokratinio DNR dalis tiek šalies viduje, tiek Europos šeimoje.
Tai galioja net ir tuo atveju, jei skirtingos nuomonės ne visada yra visiškai pagrįstos. Mūsų Bundesvero kariai čia iš esmės gina, be daugelio kitų vertybių, laisvę nesutikti su Vokietija ar jos politika.
– Lietuva buvo pirmoji šalis, sustabdžiusi dujų importą iš Rusijos. Baltijos šalys perspėjo dėl energetinės priklausomybės nuo Rusijos, o „Nord Stream 2“ taip pat nuo pat pradžių buvo vertinamas skeptiškai. Galbūt Vokietija turėtų labiau įsiklausyti į lietuvius, Baltijos šalis?
– Čia galiu pradėti nuo Vokietijos užsienio reikalų ministrės A. Baerbock vizito Vilniuje šių metų balandį. Ji pasakė, kad mes turėjome atidžiau klausyti Baltijos šalių partnerių.
Taigi, galima sakyti, kad taip. Vis dėlto, vasario 24 d. buvęs čia, galiu drąsiai teigti, kad žmonės Vilniuje tą lemtingą dieną buvo nustebinti ne ką mažiau nei kitur.
Ar Kasandra buvo patenkinta, kai paaiškėjo, kad ji buvo teisi? Nesu tuo tikras. Mes kartu su savo sąjungininkais turime saugotis savotiško retrospektyvinio determinizmo, kuris, atrodo, šiomis dienomis vis labiau įsigali. „Post hoc, ergo propter hoc“ visada turi paviršutiniško įtikinamumo žavesio. Ir vis dėlto retrospektyvus požiūris dažnai rodo pavojingą klaidingą logiką.
Nebuvo nepagrįsta manyti, kad Rusijos pusėje liko ekonominio ir strateginio racionalumo likučių. Todėl nebuvo galima pagrįstai numatyti, kad Putinas galiausiai visiškai nepaisys realybės ir savo šalies interesų dėl karštligiškų, smurtinių imperialistinių fantazijų, kurių šaknys siekia XIX a. Todėl nuostaba Vilniuje, Berlyne ir daugelyje kitų vietų – na, nenustebino.
Mano išvada: koncentruokimės į artimiausią ateitį. Yra daug ką nuveikti. Turime tai daryti kartu.
IMAGO/photothek/Scanpix nuotr.
– Kaip pasikeitė Vokietijos ir Lietuvos santykiai po vasario 24 d.?
– Jie tapo dar glaudesni. Sausį Vokietija pradėjo didinti savo karių skaičių NATO priešakinių pajėgų bataliono kovinėje grupėje, kuriai ji vadovauja nuo 2017 m. Mes ir toliau vadovausime ir labai aktyviai dalyvausime, nes mūsų gynybinis aljansas toliau stiprina savo šiaurės rytų flangą.
Vokietija užtikrino tvirtą paramą Lietuvai, kai Kinija bandė sudrumsti ES bendrąją rinką, taikydamasi į pasaulines tiekimo grandines ir darydama poveikį Vokietijos investuotojų vykdomai gamybai jūsų šalyje.
Matėme precedento neturintį aukštų ir aukščiausio rango vadovų vizitų dažnumą: nuo Prezidento F. W. Steinmeierio ir Kanclerio O. Scholzo iki užsienio reikalų ministrės A. Baerbock, gynybos ministrės Ch. Lambrecht, keturių parlamento viceministrų ir daugybės Bundestago narių. Ir į šį sąrašą net neįtraukti dešimtys aukšto rango pareigūnų ir generolų, kurie kasdien atvyksta į Lietuvą. Patikėkite manimi, mano ambasada dar niekada nebuvo taip užimta!
Susiję straipsniai
– Kaip vystysis šis karas?
– Į šį karą žvelgiu su ryžtu. Tai yra konfliktas, kurį Rusija pralaimėjo tą pačią akimirką, kai Putinas jį pradėjo. Dėl neįtikėtinos Ukrainos žmonių tvirtybės ir mūsų nuolatinės bendros Vakarų paramos.
Ar galėčiau pacituoti Prūsijos valstybės veikėją Otto von Bismarcką? Jis sakė: „Istorijos skaičiavimai yra tikslesni net už Prūsijos Auditų rūmus.“ Ir niekas to nežino geriau už mus, vokiečius. Tai sakome iš patirties.