Interviu žurnalistei Dashai Burns iš leidinio „Politico“ D. Trumpas komentavo derybų tarp Ukrainos ir Rusijos perspektyvas, NATO plėtros ribas, Europos politinius sprendimus ir Baltųjų rūmų vaidmenį tarptautiniuose konfliktuose.
Jis taip pat aptarė svarbiausias JAV vidaus temas.
Šis pokalbis aiškiai atskleidė politinę logiką, kuria vadovaujasi JAV prezidentas, ir kokius prioritetus jis kelia tiek savo administracijai, tiek Vašingtono partneriams.
– Vienas svarbiausių Europos klausimų šiandien – karas tarp Rusijos ir Ukrainos.
– Nesakyčiau „vienas“, o pats svarbiausias.
– Pats svarbiausias. Jūsų komanda nuolat tarpininkauja tarp Vladimiro Putino ir Volodymyro Zelenskio dėl įvairių taikos susitarimo juodraščių. Kuri šalis dabar turi stipresnę derybinę poziciją?
– Dėl to negali būti jokių abejonių – Rusija. Tai daug didesnė šalis. Tai karas, kuris niekuomet neturėjo kilti. Jeigu aš tada būčiau buvęs prezidentas, jis nebūtų įvykęs. Stebėjau, kaip viskas klostosi, ir sakiau: „Oho, čia prasidės problemos.“ Ir prasidėjo.
Manau, kad jeigu nebūčiau prezidentas, būtumėte sulaukę trečiojo pasaulinio karo. Dabar tikriausiai taip nenutiks.
Bet net ir dabar tai yra didelė problema Europai. Ir jie jos gerai nesprendžia.
– Sakėte, kad nesate tikras, ar V.Zelenskiui tinka naujausias taikos pasiūlymas, kad jis dar nėra pasirengęs. Ar Ukrainos prezidentas kaltas dėl įstrigusių derybų?
– Būtų gerai, jei jis perskaitytų dokumentą. Daug žmonių žūsta. Jo komandos nariams tas pasiūlymas patiko.
– Ar Ukrainai atėjo laikas rengti rinkimus?
– Taip. Jie naudojasi karu, kad nerengtų rinkimų, bet Ukrainos žmonės turėtų turėti tokią galimybę. Ir galbūt V.Zelenskis laimėtų. Nežinau. Jie kalba apie demokratiją, bet ateina momentas, kai tai nebeatrodo demokratija.
– Neseniai jūsų sūnus Donaldas Trumpas jaunesnysis sakė, kad galite nusigręžti nuo Ukrainos. Ar tai teisinga?
– Ne, neteisinga. Bet ir nėra visiškai klaidinga – jie turi žaisti pagal taisykles. Su Rusija nėra lengva, nes ji turi pranašumą ir yra daug didesnė. Ukrainos žmonėms ir kariuomenei jaučiu didelę pagarbą už jų drąsą ir atkaklią kovą. Bet tam tikru momentu dydis paprastai laimi. Ir čia skirtumas milžiniškas.
Milijonai žmonių mirė. Praėjusį mėnesį jie neteko 27 tūkstančių karių ir dar kitų žmonių nuo raketų, paleistų į Kijevą ir kitas vietas.
Koks baisiai liūdnas dalykas žmonijai.
Bet, žinote, tai mūsų neliečia. Mūsų šalis nebemoka jokių pinigų nuo tada, kai Joe Bidenas taip kvailai jiems atidavė 350 milijardų dolerių.
Jei jis nebūtų jų davęs, gal būtų nutikę kažkas kita.
Tačiau V.Putinas visiškai negerbė J.Bideno ir visiškai negerbė V.Zelenskio, jo nemėgo. Aš užbaigiau aštuonis karus ir būčiau sakęs, kad šitas, Ukrainoje, būtų vienas lengvesnių.
Tačiau ne – sunkus. Viena priežasčių yra didžiulė neapykanta, kuri tvyro tarp V.Putino ir V.Zelenskio.
– Jeigu V.Zelenskis atmes šį susitarimą, ar yra koks nors terminas, taškas, kada jūs pasakytumėte: „Gerai, gana“?
– Na, jis turės imtis reikalo ir pradėti priimti sprendimus. Žinote, kai pralaimi, o jis pralaimi...
– Ar manote, kad Ukraina jau pralaimėjo karą?
– Jie prarado teritorijų dar prieš man antrą kartą tampant prezidentu. Visą pajūrio juostą. Aš čia tik 10 mėnesių, bet jeigu pažiūrėsite į padėtį prieš 10 mėnesių, ta juosta jau buvo prarasta.
Dabar ji dar platesnė. Jie neteko labai daug žemių. Jūs tikrai negalėtumėte pasakyti, kad tai pergalė.
– Europoje vyrauja labai aiški nuostata – jie nori remti Ukrainą tol, kol ši laimės karą.
– Kol jie visiškai išseks, taip.
– Bet ar tai realu?
– Tada jie turėtų remti – Europa. Aš su visais europiečiais sutariu. Neturiu tikrų priešų. Buvo keli, kurių nemėgau, bet dabartinė komanda man patinka – aš juos tikrai labai gerai pažįstu. Su kai kuriais esame draugai, su kitais tiesiog normaliai sutariame. Aš pažįstu gerus lyderius ir blogus lyderius. Pažįstu protingus ir kvailus. Pasitaiko ir visiškai kvailų. Tačiau Europa daug kur nedirba gerai.
Ir jie nėra produktyvūs – daug kalba, bet nieko nepadaro. O karas tęsiasi jau ketverius metus. Tai ne mano karas. Tai J.Bideno karas. O vienintelė priežastis, dėl kurios man iš tikrųjų tai rūpi ir dėl kurios įsitraukiau, yra ta, kad nekenčiu matyti žudomų jaunų gražių žmonių.
– Jūsų administracija ką tik paskelbė naują nacionalinio saugumo strategiją, kuri sukėlė šoką visoje Europoje. Dokumente sakoma, kad vienas pagrindinių JAV užsienio politikos ramsčių turėtų būti skatinti pasipriešinimą dabartinei Europos trajektorijai Europos valstybėse. Kiek Europos lyderiai turėtų ruoštis tam, kad jūsų administracija sieks pertvarkyti žemyno politiką?
– Jei viskas judės taip, kaip dabar, daugelis Europos šalių ilgainiui nebus gyvybingos valstybės. Jų imigracijos politika – katastrofa. Jie leidžia žmonėms plūsti visiškai nekontroliuojamai. Mes taip pat buvome pakeliui į katastrofą, bet aš ją sustabdžiau.
Dabar per mūsų sieną neateina nė vienas žmogus – nulis, jau septynis mėnesius. Kas būtų patikėjęs? Nuo milijonų per mėnesį – iki nulio.
– Europa nėra tokia, kaip jūs ją vaizduojate.
– Priešingai. Jie atvyksta iš viso pasaulio. Ne tiktai iš Vidurinių Rytų – atvyksta iš Kongo, milžiniški skaičiai. Ir dar blogiau: atvyksta žmonės iš Kongo kalėjimų ir kitų šalių kalėjimų.
Ir dėl kažkokios priežasties Europa nori būti politiškai korektiška, tai, mano manymu, iš tikrųjų yra priešingybė politiniam korektiškumui. Jie nenori jų siųsti atgal.
Jei pažvelgtumėte į Paryžių – tai visai kita vieta nei anksčiau. Aš mylėjau Paryžių. Londonas – visiškai kitoks. Jų meras Sadiqas Khanas – siaubingas, nekompetentingas, piktas, šlykštus meras.
Jūs žinote, mano šaknys Europoje. Aš myliu Londoną ir man skaudu tai matyti – tai viena didžiausių pasaulio vietų, o jie leidžia žmonėms tiesiog atvykti nekontroliuojamai, nepatikrintiems.
– Galime išvysti jus įsitraukiant, pavyzdžiui, į rinkimus Europoje?
– Aš noriu vadovauti JAV, ne Europai. Bet taip, esu stipriai įsitraukęs į Europą. NATO mane vadina Tėčiu. Aš pakėliau jų įmokas nuo 2 iki 5 proc. BVP. Jie nemokėjo – dabar moka. NATO apmoka, kai siunčiame paramą, ir, manau, perduoda ją Ukrainai. Bet Europa yra naikinama.
– Ar svarstytumėte įsitraukti į kai kuriuos iš tų rinkimų, kad padėtumėte išrinkti lyderius, kurie, jūsų manymu, būtų tinkamesni?
– Esu rėmęs ir tokius žmones, kurių daug europiečių nemėgsta. Esu parėmęs Viktorą Orbaną.
Kalbant apie Pietų Ameriką, esu parėmęs Javierą Milei Argentinoje. Jis pralaiminėjo rinkimuose, o aš parėmiau – ir jis laimėjo triuškinamai.
V.Orbanas labai gerai tvarkosi su imigracija. Jo šalis yra sausumos apsupta – neturi jūros, todėl negali priimti laivų su energijos ištekliais. Turi didelį vamzdyną iš Rusijos. Visiškai kitokia situacija nei kitur.
Vienas dalykas, kurį jis tikrai daro teisingai, – neleidžia niekam įvažiuoti į šalį.
Lenkija taip pat šiuo klausimu padarė gerą darbą. Bet dauguma Europos šalių tiesiog nyksta.
– Kai kurie Europos lyderiai išsigandę dėl jūsų pozicijos.
– Jie turėtų būti išsigandę ne dėl manęs, o dėl to, ką jie patys daro savo šalims. Jie jas griauna. Ir tai žmonės, kurie man patinka, su dauguma sutariu, bet jie negali leisti šiai situacijai plėtotis. Ateina taškas, kai jau nebegalima to ištaisyti, ir tas taškas labai arti.
– Ką tai reikš?
– Kad jie nebebus stiprios valstybės.
– Ar tai reiškia, kad jos nebebus JAV sąjungininkės?
– Ne visai. Šalys keis savo ideologiją, nes žmonės, kurie į jas atvyksta, atsineša visiškai kitokį požiūrį. Tai neišvengiamai jas silpnina – valstybės taps iš esmės pasikeitusios.
– O ką tai reikš JAV santykiams su jomis?
– Na, pažvelkite į Londoną. Miesto meras – visiška katastrofa. Jis turi ideologiją, kuri neturėtų būti Londono mero ideologija. O jis išrenkamas todėl, kad į šalį atvyko tiek daug žmonių, kurie dabar už jį balsuoja. Man nepatinka, kas nutiko Londonui ir Paryžiui. Skaudu matyti.
– Kai sakote tokius dalykus, ar tai griežtos meilės žinutė sąjungininkams, kad paskatintumėte imtis reformų, ar tiesiog manote, kad jie yra silpni ir jūs nebenorite būti jų sąjungininku?
– Manau, jie silpni. Jie nežino, ką daryti. Europa nežino, ką daryti nei su imigracija, nei su prekyba. Tai pavojinga. Ir jų noras būti politiškai korektiškiems daro juos silpnus.
– Skamba taip, tarsi norėtumėte didžiulių pokyčių Europoje.
– Jie turėtų išsiųsti žmones, kurie į šalį atvyko neteisėtai. Pažvelkite į Švediją – tai buvo saugiausia šalis Europoje. Dabar ji – nesaugi. Ji tapo visiškai kitokia.
– Viena nuostatų, įtvirtintų naujojoje nacionalinio saugumo strategijoje, teigia, kad JAV turėtų užkirsti kelią situacijai, kai NATO tampa nuolat besiplečiančiu. Ar yra NATO šalių, kurios, jūsų manymu, neturėtų būti Aljanso narės?
– Yra valstybių, kurios NATO kelia daugiau iššūkių, nors tai nereiškia, kad jos neturėtų būti Aljanse. Manau, kad jų buvimas yra svarbus.
Vienas pavyzdžių – Turkija. Recepas Tayyipas Erdoganas yra mano draugas. Kai kiti NATO lyderiai turi su juo sunkumų, jie prašo, kad jam paskambinčiau, nes patys su juo nesusikalba. Jis tikrai tvirtas žmogus. Aš jį mėgstu – jis sukūrė stiprią šalį su stipria kariuomene.
Tačiau kitiems su juo bendrauti sudėtinga, todėl kreipiasi į mane. Aš jam paskambinu, ir mes viską greitai išsprendžiame. R.T.Erdoganas labai skiriasi nuo daugelio kitų lyderių, tačiau, tiesą sakant, su juo neturėtų būti taip sunku susitarti.
– Ar NATO turėtų nustoti plėstis?
– Kai gerai pagalvoji, juk ne tiek daug ir liko šalių, kurios dar galėtų prisijungti, ar ne?
Ir visada buvo taip, kad – dar gerokai prieš Putiną – egzistavo susitarimas, jog Ukraina nebus priimta į NATO. Tai buvo nusistovėję daug anksčiau.
O vėliau viskas pasikeitė. Pirmąsyk susitikęs su V.Putinu V.Zelenskis pareiškė, kad nori dviejų dalykų: susigrąžinti Krymą ir įstoti į NATO. Ir jis tai pasakė ne pačiu maloniausiu tonu.
V.Zelenskis yra puikus pardavėjas – aš jį vadinu P.T.Barnumu (garsus amerikiečių šoumenas, verslininkas ir pramogų pasaulio pradininkas (1810–1891 m.); tai nėra komplimentas – D.Trumpas palyginimą naudoja kaip pastabą apie manipuliatyvų ar teatrališką įtikinėjimą, nes P.T.Barnumas garsėjo triukais ir reklaminėmis gudrybėmis, kurios pritraukdavo minias, net jei siūlomas stebuklas būdavo abejotinas. – Red.).
P.T.Barnumas – vienas didžiausių visų laikų pardavėjų. Jis pats sakydavo: „Galiu parduoti bet kokį produktą bet kuriuo metu.“
Ir tai buvo tiesa. Nesvarbu, ar tas dalykas iš tikrųjų veikia, ar ne. V.Zelenskis yra tarsi P.T.Barnumas. Jis sugebėjo priversti korumpuotą J.Bideną duoti jam 350 milijardų dolerių. O kas iš to? Maždaug 25 procentai jo šalies teritorijos šiandien yra prarasta.
– Bet Krymą juk atidavė Barackas Obama.
– Teisingai – viskas vyko 2014 metais. Esu nekilnojamojo turto žmogus iš prigimties, labai gerai išmanau tą sritį. Kalbant apie grožį, klimatą, viską – Krymas yra šilčiausia vieta. Iš keturių pusių apsuptas vandens, turi tik mažą sausumos juostą, kuri jį jungia, na, su pagrindine dalimi.
Krymas turi milžinišką potencialą. Ir B.Obama atidavė Krymą – privertė juos jo atsisakyti.
– Jūsų požiūris į Europą kitoks nei bet kurio jūsų pirmtako.
– Aš tiesiog noriu matyti stiprią Europą. Bet kai jie leidžia milijonams žmonių plūsti į jų šalis ir daug jų įvykdo nusikaltimus?
Pažvelkite į Švediją, pažvelkite į Vokietiją. Angela Merkel padarė dvi didžiules klaidas – tai imigracija ir energetika.
– Viena šalis, kuri džiaugiasi nauja JAV strategija, yra Rusija. Kremliaus atstovas tą dokumentą pavadino pozityviu žingsniu ir pasakė, kad jų matomi pokyčiai iš esmės atitinka Maskvos viziją. Ar, jūsų manymu, tai geras dalykas?
– V.Putinas norėtų matyti silpną Europą, tiesą sakant, jis tai ir gauna. Bet tai neturi nieko bendro su manimi. Aš neturiu jokios vizijos Europai, tik noriu matyti ją stiprią. Mano vizija skirta Jungtinėms Valstijoms – tai „Padarykime Ameriką vėl didžią“.
Aš Europai paaiškinu tai, ką matau, nes, manau, esu protingas žmogus – turiu akis, turiu ausis, turiu labai daug žinių. Aš matau, kas vyksta. Gaunu ataskaitas, kurių jūs niekada nepamatysite. Ir manau, kad tai, kas dedasi Europoje, yra siaubinga. Tai kelia grėsmę Europai tokiai, kokią mes iki šiol pažinojome.
Europa gali tapti visiškai kitokia vieta. Europos žmonės turi kažką daryti.
– Didžiąją dalį pirmųjų šios kadencijos metų skyrėte konfliktams visame pasaulyje. Ir tai sukėlė nerimą, net tarp jūsų šalininkų, kad nepakankamai dėmesio tenka kai kurioms vidaus problemoms. Kokį pažymį jūs šiandien skirtumėte JAV ekonomikai?
– Jūs sakėte, kad skiriu per daug laiko reikalams už JAV ribų. Aš uždirbau turtus JAV būtent dėmesį sutelkdamas į reikalus užsienyje ir didžiąją dalį laiko praleidžiu čia. Tačiau kai vykstu į užsienį, tai tik dėl Jungtinių Valstijų.
Pavyzdžiui, sprendžiant problemą su Kinija – tai turi milžinišką poveikį Jungtinėms Valstijoms. Susitarimai su Japonija, Pietų Korėja, Indonezija ir visomis šalimis – tai trilijonai ir trilijonai dolerių. Galėčiau pasakyti: nedirbkime su niekuo. Tada neturėtume šalies.
Mes neturėtume ekonomikos. Uždirbame daug pinigų su šiomis šalimis. Bet anksčiau visos valstybės mus apgaudinėjo. Prisiminkite J.Bideno ir B.Obamos laikus – mus apiplėšinėjo kaip niekada. Štai kodėl turime 38 trilijonus dolerių skolos. Bet kai visai neseniai turėjome problemą su Kinija dėl retųjų žemės metalų, aš sugebėjau ją išspręsti. To neišspręsi nekalbėdamas su žmonėmis.
Kai kurie sako: nesikoncentruokite į nieką už mūsų sienų. Man tai irgi patinka. Bet aš uždirbau trilijonus ir trilijonus dolerių ir išsprendžiau problemas.
Ar žinote, kad dauguma karų aš išsprendžiau sėdėdamas Ovaliajame kabinete prie darbo stalo su telefonu? Net jei tokie skambučiai tiesiogiai mūsų neliečia – jei galiu išgelbėti milijonus gyvybių kitoje šalyje, ir tai padaryti lengvai, nes turiu tą gebėjimą – tai gerai.
– Bet vis tiek įdomu, kokį pažymį jūs skirtumėte savo ekonomikai.
– A plius.
– A plius?
– Taip, A plius plius plius plius plius.
– Šnekėjausi su viena jūsų šalininke iš Pensilvanijos valstijos. Ji jus dievina – davė bendrą A plius plius įvertinimą. Bet štai ką pasakė apie ekonomiką: „Maisto produktai, komunalinės paslaugos, draudimas ir pagrindinės smulkiojo verslo išlaikymo išlaidos kyla greičiau nei atlyginimai.“
– Paveldėjau visišką netvarką. Kai atėjau, kainos buvo rekordiškai aukštos, o dabar gerokai mažėja. Energijos kainos nukrito neįtikėtinai. O kai jos krinta, visos kainos mažėja. Praėjo 10 mėnesių. Tai nuostabu, ką mes padarėme.
– Viena didžiausių problemų dabar yra sveikatos priežiūra. „Obamacare“ (prezidentaujant B.Obamai atlikta JAV sveikatos reforma, kuri siekė išplėsti gyventojų draudimą, sumažinti jo kainas. – Red.) subsidijos greit nustos galioti, o tai reikš didesnes išlaidas milijonams amerikiečių.
– „Obamacare“ sukūrė Barackas Husseinas Obama, kuris nieko neišmanė apie sveikatos priežiūrą.
„Obamacare“ atsirado tam, kad draudimo kompanijos praturtėtų, – demokratai tai padarė būtent dėl to. Draudimo kompanijos gavo trilijonus – ne milijardus – trilijonus dolerių. Ir aš sakau labai paprastai: nenoriu jiems mokėti. Atsiprašau, vyručiai. Aš juos visus pažįstu.
Jokių pinigų draudimo kompanijoms. Aš noriu žmonėms suteikti geresnį sveikatos draudimą už mažesnę kainą. Žmonės gaus pinigus tiesiogiai ir pirks tokį draudimą, kokio nori.
– Popiežius jūsų imigracijos politiką pavadino nežmoniška. Ar rimtai vertinate tokius žodžius?
– Nemačiau to. Gal taip sakė – jam juk ir siena (betoninė su Meksika. – Red.) nepatiko. Tačiau siena pasirodė esanti puikus sprendimas. Kai valdė J.Bidenas, ši šalis buvo visiškai nekontroliuojama – milijonai plūdo per sieną visiškai nepatikrinti, neįvertinti. Aš pastačiau sieną, kuri sustabdė žmonių antplūdį. O dabar ateina tik legaliai – jie turi pereiti visą teisinę procedūrą. Niekas apie tai nebekalba. O turėtų.
Bet aš negirdėjau jokių popiežiaus pareiškimų. Esu tikras, jis puikus žmogus. Jo brolis – taip pat puikus žmogus.
– Taip, jūs esate su juo bendravęs.
– Žinote, jo brolis yra rimtas MAGA (D.Trumpą palaikantis judėjimas „Make America Great Again“ – „Padarykime Ameriką vėl didžią“. – red. past.) šalininkas. Gyvena Floridoje.
– O ar susitiksite su kitu broliu – su popiežiumi?
– Aš jau susitikau su broliu. Jis buvo atvykęs...
– Bet su popiežiumi susitiksite arba pasikalbėsite?
– Žinoma, susitiksiu. Kodėl gi ne?
Iš JAV — ultimatumas V.Zelenskiui
JAV reikalauja, kad Ukrainos prezidentas V.Zelenskis artimiausiu metu pateiktų atsakymą dėl Vašingtono siūlomo taikos plano. Pagal šį dokumentą Ukraina turėtų atsisakyti teritorijų, įskaitant visą Donbaso regioną, Rusijos naudai mainais į neapibrėžtas JAV saugumo garantijas.
V.Zelenskis Europos sąjungininkams teigė, kad Donaldo Trumpo specialusis pasiuntinys Steve’as Witkoffas ir JAV prezidento žentas Jaredas Kushneris spaudė jį greitai priimti sprendimą. Ukrainos lyderis tvirtina, kad teritorijų atsisakymo idėja kilo Rusijoje, o ne JAV.
Su situacija susipažinęs šaltinis atskleidė, kad susitarimą dėl taikos D.Trumpas nori pasiekti iki Kalėdų.
Parengta pagal „Politico“ inf.