„Informacinė erdvė – pilna įvairių pranešimų apie karą su Rusija. Apie tai, kad įsiveržimas gali prasidėti jau rytoj, bet kurią akimirką. Visa ši oficialiems politiniams pareiškimams ir per žiniasklaidą platinamoms naujienoms būdinga retorika verčia užduoti vieną logišką klausimą – o kas, tiesą sakant, čia naujo? Ar ne tokia yra realybė jau aštuonerius metus, ar ne 2014 m. prasidėjo įsiveržimas? Ar karo grėsmė iškilo tik dabar? Rizika egzistuoja jau ne vieną dieną ir jos nepadaugėjo. Padaugėjo tik dėl jos keliamo ažiotažo“, – tvirtino V.Zelenskis.
Ar iš tikrųjų Ukrainai gresia karo pavojus iš Rusijos pusės? Ar Kremlius ir Baltieji rūmai kurpia planą, kaip pažaboti Ukrainą, kad įvykdytų garsiuosius Minsko susitarimus, kurie jai užkirstų kelią į NATO, lrytas.lt kalbėjosi su žinomu Rusijos ekonomistu ir politologu Andrejumi Illarionovu, pastaruoju metu daug laiko praleidžiančiu Ukrainoje ir JAV.
– Nuolat kalbama, kad Rusija netrukus puls Ukrainą. Socialiniai tinklai tiesiog lūžta nuo tokios informacijos bei komentarų. Jūs praėjusių metų pabaigoje kalbėjote, kad Rusija, o ir JAV, kalbėdamos apie galima karą, viso labo provokuoja, platina propagandą, gal net blefuoja. Ką apie galimą karinį Rusijos puolimą prieš Ukrainą galvojate šiomis dienomis?
– Galvoju lygiai taip pat. Mano nuomonė tuo klausimu tik dar labiau sustiprėjo: kalbos apie karą tarp Rusijos ir Ukrainos – grynų gryniausia propaganda. Gal net – aukščiausio lygio dezinformacinė kampanija ir blefas, kokių per pastaruosius septyniasdešimt pokarinių metų (po Antrojo pasaulinio karo – Red.) nėra buvę.
– Kam viso to reikia? O pirmiausia – kam reikia Rusijai?
– Po tokio jūsų klausimo pasijutau labai nepatogiai, nes visą gyvenimą buvau Vakarų šalių, jų vedamos politikos bei gyvenimo vertybių ir tikslų šalininkas.
Dabar gi stebime situaciją, kai JAV visoje toje blefavimo bei propagandos apie karą tarp Rusijos ir Ukrainos kampanijoje yra pagrindinė žaidėja. Man nemalonu apie tai kalbėti. Aš ilgai apskritai vengiau šios temos, tačiau dabar jau, manau, apie tai kalbėti būtina.
– Kodėl JAV taip elgiasi? Kam galingiausiai pasaulio valstybei prireikė įsitraukti į tokią kampaniją?
– Kad ir kaip apgailestautumėm, pirmuoju smuiku šioje kampanijoje groja JAV valstybės administracija. Žinoma, joje dalyvauja ir Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas. Bet jis atlieka antrojo smuiko partiją.
Tiesa, V. Putinas nuolat trimituoja įvairiais savo pabūklais, o pastaraisiais mėnesiais ir iš tikrųjų į Ukrainos pasienį pritraukė dar daugiau kariuomenės bei karinės technikos. Jei 250 km spinduliu palei Ukrainos sieną lapkričio pabaigoje buvo 94 tūkst. karių, tai šiuo metu jau priskaičiuojama iki 127 tūkst. Kalbama, kad Rusijos karinės pajėgos Ukrainos link perdislokuojamos ir iš Tolimųjų Rytų dalinių. Gali būti, kad karių padaugės ir iki 175 tūkst.
– Jeigu kalbos ir grasinimai, kad tuoj Rusija užpuls Ukrainą tik – blefas, kam tuomet pritraukti tiek kariuomenės prie Ukrainos sienos? Juk Rusijai tai kainuoja nemenkus pinigus.
– Neabejotinai. Bet, mano galva, Kremlius ir Baltieji rūmai, grodami keturiomis rankomis, siekia priversti Ukrainos valdžią ir visuomenę įgyvendinti Minsko susitarimus. Apie tai visi jau kalba atvirai – esą, jei tie susitarimai bus įgyvendinti, karo pavojus išsisklaidys, kaip rytinis vasaros rūkas.
– Kitaip tariant, Ukraina, turėtų atsisakyti tikslo įstoti į NATO?
– Dar blogiau. Minsko susitarimuose numatyta amnestija visiems separatistas ir banditams, kurie dalyvavo teroristiniuose veiksmuose prieš Ukrainą. Jie taptų visateisiais Ukrainos piliečiais, turėtų teisę dalyvauti rinkimuose ir būti renkamai į Aukščiausiąją Radą. Balsuotų už ką tik panorėję, palaikydami bičiuliškus santykius su Maskva.
O tų separatistų ir banditų, kurie yra liaudies milicijos bei Luhansko liaudies respublikos atstovai, nei daug, nei mažai – apie 35 tūkstančiai. Dar apie 30 tūkstančių Rusijos Federacijos federalinės tarnybos bei prokuratūros atstovų, teisėjų ir kitų specialiųjų tarybų pareigūnų. Visų jų rankos – kruvinos, bet, tapę Ukrainos piliečiais, jie turėtų teisę dalyvauti šalies politiniame gyvenime ir daryti jam nemenką įtaką. To labiausiai ir siekia V.Putinas.
Tenka apgailestauti, kad skirtingai nei buvęs JAV prezidentas Donaldas Trumpas, Joe Bidenas po keturių mėnesių apmąstymų ir delsimo nusprendė palaikyti Minsko susitarimų įgyvendinimą. Po susitikimo su V.Putinu praėjusių metų birželį J.Bidenas pareiškė, kad Ukraina turėtų imtis Minsko susitarimų.
Ukraina kurį laiką tam priešinosi. Atrodė, kad tas V.Putino ir J.Bideno kalbas dėl Minsko susitarimų jau visi pamiršo, tačiau netrukus prasidėjo Ukrainos šantažas.
Veikdami išvien prieš Ukrainą, V.Putinas ir J.Bidenas ėmėsi vaidinimo – blogas-geras policininkas. Blogojo vaidmuo teko V.Putinui, gerojo – J.Bidenui. V.Putinas telkia karines pajėgas Ukrainos pasienyje, o JAV administracija į Rusiją bei Ukrainą siunčia vieną emisarą po kito, siekdama priversti Ukrainą sutikti įgyvendinti Minsko susitarimus.
Vos prieš savaitę į Kijevą buvo atvykęs JAV Centrinės žvalgybos valdybos vadovas Williamas Burnsas, kuris irgi spaudė Ukrainą vykdyti Minsko susitarimus. Ką tik Kijeve lankėsi ir JAV valstybės sekretorius Antony Blinkenas.
– Kaip jums atrodo, Ukraina supranta šį JAV-Rusijos žaidimą?
– Anksčiau nesuprato, bet dabar jau tikrai supranta.
– Ar Ukraina turi pakankamai pajėgumų tam žaidimui priešintis?
– Sunku atsakyti į šį klausimą. Dabartinis Ukrainos prezidentas V.Zelenskis ir psichologiškai, ir dėl menkos patirties politikoje nėra stiprus. Be to, iš visų pusių jį „prižiūri“ Rusijos agentai.
– Tarkim, prezidentas V.Zelenskis ir jo aplinka sutiktų įgyvendinti Minsko susitarimus. Kaip į tai reaguotų šalies visuomenė?
– Kai prieš penkerius metus buvęs Ukrainos prezidentas Petro Porošenko bandė to imtis, visas Kijevas sukilo. Prie Aukščiausiosios Rados net vyko susirėmimai, o prezidento rūmai buvo apmėtyti sprogmenimis.
Šiuo metu Ukrainoje situacija – visai kitokia. Ir Kijeve, ir kitur nesijaučia kokio nors visuomenės pasipriešinimo. V.Zelenskio partija „Tautos tarnas“ Aukščiausioje Radoje turi daugumą. Beveik neabejoju, jei prezidentas savo partijai nurodytų, ji balsuotų ir už Konstitucijos, ir už tam tikrų įstatymų pakeitimus.
Mano žiniomis, praėjusių metų gruodžio pabaigoje Karpatuose esančioje vyriausybės rezidencijoje V.Zelenskis buvo surengęs susitikimą su Ukrainos diplomatais ir ambasadoriais.
To susitikimo metu V.Zelenskis diplomatams aiškino, kokia kryptimi turėtų eiti Ukraina ir nurodė, kad šalies tikslas – Minsko susitarimai. O V.Zelenskio biuro vadovas Andrejus Jermakas diplomatams pranešė, kad yra parengtas dešimties žingsnių planas Minsko susitarimams įgyvendinti, kuris jau perduotas Kremliui. Kiek žinau, tame dokumente yra numatyta viskas, ko reikalauja V.Putinas.
Kol kas tas dokumentas – tik pareiškimas, bet V.Putinas jau reikalauja, kad būtų pereita prie veiksmų. O tas šantažas karu ir yra bandymas priversti Ukrainą imtis įgyvendinti Minsko susitarimus.
– Kaip tų Minsko susitarimų įgyvendinimas, jūsų manymu, galėtų paveikti Baltijos šalis – Lietuvą, Latviją ir Estiją – bei Lenkiją?
– Minsko susitarimų įgyvendinimas prilygtų geopolitinei katastrofai, nes Ukrainai tektų atsisakyti savo orientacijos Vakarų, NATO, Europos Sąjungos link ir sukti Rytų, Maskvos kryptimi. Toks sprendimas kardinaliai pakeistų visą Rytų Europos žemėlapį. Juk Ukraina – didžiulė valstybė su šiai dienai vienomis stipriausių Europoje karinėmis pajėgomis.
– Bet kaip suprasti tai, kad JAV nuolat remia ir papildo karinį Ukrainos potencialą? Praėjusią savaitę tam vėl skyrė apie 200 mln. dolerių (176 mln. eurų).
– JAV skiria ne tik pinigų Ukrainos karinėms pajėgos, bet ir tiekia ginkluotę. Vis dėlto, jei Ukraina taptų prorusiška, visa ginkluotė jai liktų.
Afganistanui per dvidešimt metų JAV išsiuntė ginkluotės už 83 mlrd. dolerių (73 mlrd. eurų). J.Bidenas išvedė iš Afganistano JAV karines pajėgas, o ginklai liko talibams, kurie dabar jais kovos prieš Vakarus.
– Jei yra planas A, turėtų būti ir planas B. Jei Ukraina vis dėlto atsisakytų įgyvendinti Minsko susitarimus, tuomet – karas?
– Šiuo metu ir JAV, ir Rusija siekia Ukrainą be karo priversti imtis tų Minsko susitarimų. Jei jau kalbėtumėm apie karą, akivaizdu, kad net ir tų nemenkų karinių pajėgumų, kuriuos Rusija yra pritraukusi prie Ukrainos pasienio tikrai nepakanka visaapimantiems kariniams veiksmams.
– Jei panorės, Rusija dar daugiau kariuomenės pasiųs į pasienį su Ukrainą?
– Bet reikalas toks, kad V.Putinas, net ir labai norėdamas, nesugebėtų sutelkti tiek kariuomenės, kiek reikia karui pradėti. Tiesiog neturi. Nepakaktų pajėgų net, jei ir Baltarusija ateitų į pagalbą.
Antrojo pasaulinio karo metu per Ukrainą frontas ritosi du kartus – iš Vakarų į Rytus ir atgal. Černygovo-Pripetės operacijos metu dalyvavo pusantro milijono SSRS karių. Išlaisvinant Kijevą 1943 m. prireikė taip pat apie pusantro milijono sovietinės armijos karių.
– Bet, kita vertus, dabar jau – visai kiti nei Antrojo pasaulinio karo laikai ir kariniai pajėgumai.
– Suprantama. Tačiau, analizuodamas SSRS ir Rusijos karinių štabų aštuoniolika karų ir karinių kampanijų, įsitikinau, kad braižas ar žiaurumai – tokie patys.
Štai, okupuojant Baltijos šalis 1940 m. birželį, Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje iš viso gyveno 5 mln. 560 tūkst. žmonių. Prieš šias valstybes SSRS metė net 435 tūkst. karių pajėgas. Šios okupacijos metu Baltijos šalys nesipriešino. Negana to, kai kurie jų kariniai daliniai perėjo Raudonosios armijos pusėn.
Ukrainos dalyje, prie kurios dabar telkiamos Rusijos karinės pajėgos, gyvena beveik 20 milijonų žmonių. Taigi, jei prieš pusšešto milijono Baltijos šalių gyventojų, kurie net nesipriešino, kažkada buvo mesta 435 tūkst. sovietinės armijos karių, tai kiek prireiktų karinių pajėgumų nugalėti 20 milijonų ukrainiečių, kurie tikrai priešinsis?
Dar šiek tiek karinės statistikos – kai SSRS 1968 m. įsiveržė į Čekoslovakiją, joje gyveno 14 mln. žmonių. Sovietai prieš juos iš pradžių metė 300 tūkst. karių, o po kurio laiko dar – 150 tūkst.
Taigi, šiais skaičiais tik norėčiau atkreipti dėmesį, kad jei dabar V.Putinas norėtų rimtai užpulti Ukrainą, jam prireiktų mažų mažiausiai milijono karių. Tiek jis jų neturi. Nevengčiau pasakyti – absoliučiai neturi.
– Nejaugi Ukrainos prezidentas V.Zelenskis išduotų savo tautą, savo valstybę?
– Prieš jį yra mestos tikrai didžiulės pajėgos. Šiuo metu įtampa pasiekusi apogėjų – palūš V.Zelenskis ar ne?
– Jeigu jau, kaip jūs sakote, Kremlius ir Baltieji rūmai suvienijo prieš Ukrainą jėgas, ko sėkmės atveju J.Bidenas reikalautų iš V.Putino?
– Manyčiau, kad kažkokie susitarimai tarp jų jau yra. Dabar žinoma, jog J.Bidenas paprašė V.Putino, kad Rusija liautųsi organizavusi kibernetines atakas prieš JAV gamyklas ir įmones. V.Putinas šį pageidavimą tuoj pat įvykdė. Negana to, jis neseniai J.Bidenui priminė, kad jo prašymas jau įgyvendintas.
Savo ruožtu, V.Putinas paprašė J.Bideno, kad JAV puolamosios ginkluotės nebūtų Ukrainos teritorijoje. Parėjusių metų gruodžio 7 d. J.Bidenas pokalbio metu su V.Putinu pareiškė, kad tam bus duoti nurodymai. Netrukus apie tai buvo pranešta ir oficialiai.
Dar daugiau – V.Putinas pareikalavo, kad ne tik Ukrainoje, bet ir Rytų bei Centrinėje Europoje būtų sumažinta NATO karinių pratybų apimtis, o taip pat panoro užkirsti kelią JAV naikintuvų skrydžiams virš Juodosios ir Baltijos jūrų. J.Bidenas atsakė, kad jis tam būtų pasirengęs. Vadinasi, tarp V.Putino ir J.Bideno jau vyksta bendradarbiavimas, nors jokie susitarimai ir nepasirašyti.
– Tad ką gi daryti?
– Nuolat kalbėti ir rašyti apie tai, kas vyksta. Mano galva, tik Baltijos šalių, Lenkijos ir dar Rumunijos balsai NATO galėtų sutrukdyti Kremliaus užmačioms užkirsti kelią Ukrainai į NATO.