– Kaip vertinate pastebėjimus, kad rusai gali pulti Odesą taip pat žiauriai, kaip ir Mariupolį, kuris praktiškai buvo nušluotas nuo žemės paviršiaus?
– Jei Rusija būtų turėjusi galimybes, jau seniai būtų užpuolusi Odesą. Taip pat derėtų pasakyti, kad rusams – visai nesvarbi Ukrainos miestų geografinė padėtis. Prisiminkime, kaip nuožmiai jie puolė Černygovą, Sumus, Charkovą, Kijevą.
Kijevo rusams nepavyko užimti, tačiau puolė iš dviejų pusių, bandydami įsiveržti į miestą.
– Kodėl vis dėlto rusai nedrįso Kijevo bombarduoti taip, kaip Charkovo ar Mariupolio? Negi dar liko bent dalelė sąžinės?
– Ne, sąžinės jie nebeturi. Tačiau bando pavogti mūsų istoriją ir ant jos pamatų užkelti savo ideologiją. Rusai juk nuolat kartoja, esą nebuvę jokios Kijevo Rusios, o buvusi tik Rusia ir ji – Maskva.
Todėl, matyt, Kijevo, kaip Rusios miestų motinos, nedrįso sunaikinti. Be to, juk rusai svajojo per dvi ar tris dienas užgrobti Kijevą ir būtent čia pasirašyti kapituliacijos aktą, prijungiant Ukrainą prie Rusijos Federacijos.
Beje, Putinas iki šiol tokių savo užmačių neatsisakęs.
– Ne tik ukrainiečiai, bet ir juos remiančios šalys supranta, kad vis dar nepakanka tų ginklų, kurie yra tiekiami iš Vakarų. Bet ar tais ginklais, kurie jau yra gauti, Ukraina gali bent kai kur tvirtai gintis?
– Žodis „nepakanka“ yra tikslus. Visą ginkluotę, kurią gaunam iš savo sąjungininkų, tuoj pat siunčiame į priešakines karo linijas, kad priešo atžvilgiu būtų išlaikomas pranašumas.
Tačiau lemiamo pranašumo vis dar neįmanoma pasiekti dėl to, kad ginkluotės kiekiai iš Vakarų labai maži. Mums reikia, kad įvairi ginkluotė būtų tiekiama ne dešimtimis, bet šimtais vienetų, kad galima būtų tinkamai aprūpinti kariuomenę. Tuomet jau galima būtų planuoti ir pradėti kontrpuolimus per visą fronto liniją bei visomis kryptimis.
– Anksčiau buvo kalbėta, kad Ukrainos ginkluotosios pajėgos galėtų pradėti kontrpuolimą gegužės pabaigoje. Akivaizdu, kad to nebus. Iki kada šie veiksmai atidėti?
– Jei Vakarų ginkluotė bus pradėta tiekti pramoniniais kiekiais ir kai tik pirmoji partija iš JAV pagal lendlizo planą pasieks Ukrainą bei atsidurs fronte, galima bus planuoti kontrpuolimus.
Tačiau, mano galva, ne anksčiau liepos pabaigos. Ukrainos žvalgybos vadovas Kirilas Budanovas irgi kalbėjo apie liepos pabaigą – rugpjūčio pradžią.
– Prieš kelias dienas Rusija skelbė sunaikinusi dideles ginkluotės siuntas, gabentas Ukrainai iš Vakarų. Tai – tiesa, ar tik eilinė melaginga priešų propaganda?
– Jie iš tikrų nuolat taikosi į mūsų transporto infrastruktūrą, siekdami ją susilpninti – tai bombarduojamas geležinkelis, tai – keliai. Ukrainos geležinkelių atstovai yra skelbę, kad jau sunaikinta 23 proc. geležinkelių.
Rusai skelbė, atseit, sunaikino ir kažkokią itin didelę ginkluotės siuntą. Šiuo metu Vakarų partneriai aiškinasi šią informaciją, tačiau kol kas ji nepatvirtinta.
- Kokia šiuo metu situacija Ukrainos aviacijoje? Ar ji galėtų pulti priešą?
– Žinoma, kuo stipresnė aviacija, tuo nuožmiau ir plačiau galima pulti priešą. Pagal oficialias žinias, Ukrainai iš Slovakijos buvo atsiųsti dideli kiekiai lėktuvų atsarginių dalių. Todėl šiuo metu visu pajėgumu galima remontuoti lėktuvus, kad jie galėtų dalyvauti kariniuose veiksmuose.
Tikimės, kad netrukus gausime pagal šiuolaikines technologijas atnaujintus sovietinius lėktuvus, kurie kur kas pranašesni ir sunkiau pažeidžiami už senuosius sovietinius.
– Praėjusios savaitės pabaigoje Kijeve lankėsi Lenkijos prezidentas Andrzejus Duda. Nebuvo skelbta, tačiau galbūt Lenkija vis dėlto Ukrainai perduos savo turimus sovietinius „Su“ lėktuvus?
– Norėtųsi tuo tikėti, tačiau abejoju. Kai kovo pradžioje Ukraina labai aktyviai kalbėjo šiuo klausimu, NATO vadovybė tuoj pat tuos lėktuvus iš Lenkijos nuskraidino į savo bazę Ramštaine (Vokietija).
Suprantu, kodėl taip buvo pasielgta – tie lėktuvai buvo visiškai atnaujinti vakarietiška aviacijos įranga pagal NATO standartus. Matyt, buvo baimintasi, kad, jeigu taip atsitiktų, kad kokiomis nors aplinkybėmis bent vienas iš tų lėktuvų patektų į rusų rankas, jie turėtų galimybę juos išstudijuoti. O gal lėktuvai atsidūrė Vokietijoje dar ir dėl to, kad buvo atnaujinti Izraelyje pagamintais įrenginiais.
Juk Izraelio pozicija tuo metu buvo irgi labiau neutrali Rusijos sukelto karo Ukrainoje atžvilgiu. Bet šiuo metu ledai jau pajudėjo. Už tai ačiū ponui Sergejui Lavrovui (Rusijos užsienio reikalų ministras – Red.). Jo diplomatinis darbas Izraelyje iš tikrųjų buvo labai aktyvus (juokiasi).
Vos prieš kelias dienas iš tikrųjų prasidėjo nepaprastai reikšmingi dalykai – iš Izraelio į Ukrainą buvo atsiųstas pirmasis lėktuvas, atgabenęs ginkluotę.
- Neseniai viename savo interviu užsiminėte, kad Ukrainoje rusų karinėje įrangoje buvo aptiktos detalės, pagamintos Prancūzijoje ir persiųstos į Rusiją jau prasidėjus karui. Gal galėtumėte tai plačiau pakomentuoti?
– Specialioje laboratorijoje buvo išnagrinėtas Ukrainos karinių pajėgų numuštas rusų bepilotis lėktuvas „Orlan-10“, kuriame buvo rasta prancūziška matrica, o tas lėktuvas pagamintas šių metų vasarį.
Ant tos matricos yra serijos numeris, pagal kurį galima atsekti, kaip jas gaminanti Prancūzijos firma pažeidinėjo dar 2014 m. įvestas sankcijas ir tiekė jas Rusijai. Ukraina tą matricą perduos sankcijas įvedusiai Europos Sąjungos (ES) vadovybei, prašydama, kad būtų atliktas tyrimas.
– Tiesiog neįtikėtina, kad taip galėjo elgtis ES narė šalis Prancūzija!
– Viena vertus, matyt, vadovautasi principu – pinigai nekvepia, o, kita vertus, juk visi puikiai žinome, kad savo juodiems darbams Rusija pinigų negaili. Pagal neviešintinas žinias, Rusijos „pasiuntiniai“ po ES pinigus vežiojo lagaminais, kad būtų neįmanoma susekti, kaip apeinamos sankcijos.
Dar prieš mėnesį tyrimų centro „Bellingcat“ vadovas Christo Grozevas skelbė turįs žinių, kad Rusija buvo papirkusi daugiau nei šešis šimtus ES valdininkų. Jis žadėjo paskelbti tų asmenų sąrašą, tačiau kol kas tyli.
– Vilniuje vykusios „Laisvosios Rusijos forumo“ konferencijos kuluaruose diskutuota, esą jei Rusiją ryžtųsi per Padniestrę užpulti Moldovą, kita jos atakų krytis būtų Lenkija ir Lietuva. Kaip jūs vertinate tokias prognozes?
– Apie tai kalbėjau nuo pat karo pradžios – kai užpuolikas kėsinasi į vieną ar kitą auką, būna maksimaliai agresyvus. Rusai iš tikrųjų šiuo metu galėtų pulti dar ir Moldovą ir priversti ją pasirašyti bendros sąjungos sutartį, nes jos kariuomenė dėl neutralios pozicijos silpnesnė net už tuos Rusijos karinius dalinius, kurie dislokuoti Padniestrėje. Tokią tikimybę per gegužės 9-ąją patvirtino akivaizdžios prorusiškos nuotaikos pačioje Moldovoje.
Tačiau nemanyčiau, kad artimiausiu metu Rusiją pultų Lenkiją. Pastaroji jai – per stiprus priešininkas, bet galėtų pradėti terorizuoti Baltijos šalis. Pirmiausia – Lietuvą. Juk maždaug prieš pusmetį per vieną iš Kremliaus kontroliuojamų Rusijos televizijos kanalų net buvo parodytas Baltijos šalių užpuolimo planas. Manyčiau, kad rusai tokius planus vertina pakankamai rimtai.
– Netrukus Suomija ir Švedija taps NATO narėmis. Baltijos šalys visai netoli savo sienų įgis dar dvi itin stiprias sąjungininkes. Argi tai negalėtų būti tam tikru Rusijos atgrasymu?
– Jeigu vertintumėme tai, kaip šiuo metu elgiasi Rusija, pastebėtumėme, kad ji tikisi, jog NATO, Baltijos šalių užpuolimo atveju, nestotų jų ginti.
Tikėtina, kad Rusija kur nors pasienyje su NATO sustatytų branduolinio ginklo sistemas ir pateiktų ultimatumą – jei ginsite Baltijos šalis, smogsime.
– NATO tokiu atveju gali tuo pačiu branduoliniu ginklu smogti atgal Rusijai.
– Taip, Rusija gali gauti grąžos. Tačiau tas, kuris puola, visada tikisi, kad jo grasinimai suveiks pirmiausia. Kai du automobiliai važiuoja vienas priešais kitą, siekiant išvengti avarijos, vienas iš jų turi pasukti į šoną. Deja, rusai niekada nenori sukti vairo į kitą pusę, kad neįvyktų kaktomuša. Tikisi, kad kelią užleis tas, kas važiuoja priešais.
– Negaliu jūsų nepaklausti apie Mariupolio gynėjus, kurie buvo įsitvirtinę gamykloje „Azovstal“. Kaip vertinate jų išlaisvinimo operaciją?
– Siekiant, kad žmonės ten nežūtų, mano galva, kito pasirinkimo ir sprendimo esamoje situacijoje nebuvo. Kaip kariškis, suprantu, kokios procedūros mūsų kariams buvo taikytos, tačiau aš jų išvedimą iš gamyklos požemių vis tiek vadinu evakuacija.
Tačiau į vienintelį klausimą vis dar sunku atsakyti – ar Rusija laikysis susitarimų ir savo įsipareigojimų, kuriuos davė prieš evakuaciją?
– Kas – šios operacijos tarpininkai?
– Šiuo metu nėra informacijos. Prezidentas Zelenskis yra prašęs žiniasklaidos, politikų ir visuomenės nekomentuoti esamos situacijos, kol nebus įvykdyta visa operacija iki pabaigos.
– Kaip jums atrodo, kodėl žmonių, išėjusių iš „Azovstal“ skaičiai, kuriuos skelbia Ukraina, nesutampa su skaičiais, kuriuos paviešino Rusija? Pastarosios skaičiai – didesni. Ar tai nereiškia, kad rusai gali infiltruoti tarp evakuotų žmonių savus agentus, kurie vaidins „Azov“ būrio narius, o šie kalbės tai, ko rusams reikia?
– Aš tikiu tais skaičiais, kurie buvo paviešinti pirmomis evakuacijos valandomis – 2200 ar šiek tiek daugiau. Antrą ar trečią evakuacijos dieną buvo pranešta, kad išvesta 1700 žmonių. Vėliau jau galimos manipuliacijos informacija, o Rusija juk gali skelbti bet ką. Ji gali išvaduotų žmonių skaičius išpūsti, norėdama savo visuomenei pasiaiškinti, kodėl net du mėnesius nesugebėjo įveikti „Azovstal“ ir užgrobti Mariupolio.
Bet neramina ir tai, kad prorusiška „Raudonojo kryžiaus“ organizacija ženkliai mažina iš „Azovstal“ evakuotųjų skaičius, aiškindama, kad išėjo vos keli šimtai žmonių.
Todėl reikėtų labai suklusti, ar neatsitiks taip, kad dalis žmonių kažkur „dings“ arba bus išvežti nežinoma kryptimi ir nebus grąžinti Ukrainai? Juk Rusijoje jau įsiplieskė diskusijos, kad būtų grąžinta mirties bausmė ir pritaikyta „tiems Ukrainos nacionalistams“.
– Bet juk jei Mariupolį gynę tikri Ukrainos didvyriai nebūtų sutikę palikti „Azovstal“ požemių, rusai iki šiol nebūtų galėję šeimininkauti Mariupolyje.
– Žinoma. Kovos dar būtų trukę ne vieną savaitę, o gal net – ir mėnesį. Kita vertus, vengdama pripažinti savo silpnumą mūšiuose Mariupolyje, Rusija jau aiškina, esą ji kovoja ne prieš Ukrainą, o su – NATO. Negana to, tvirtina, kad Didžioji Britanija – visų Rusijos problemų kaltininkė. Atseit, jei britai nebūtų įsikišę, ukrainiečiai jau būtų „sutvarkyti“.
– Po rusų sveiku protu nesuvokiamų bombardavimų „Azovstal“ teritorijoje, viso pasaulio gamtosaugininkai jau šaukia, kad, jeigu nedelsiant nebus šalinamos išsiskyrusios kenksmingos medžiagos, Azovo jūra taps mirtinai užteršta. Ją gali ištikti tikra katastrofa, o nuodais virtę teršalai patektų į Juodąją bei Viduržemio jūras. Gal vis dėlto rusus tarptautinė bendruomenė privers kuo greičiau išvalyti pačių užterštą gamyklos teritoriją?
– Manyčiau, jiems į grėsmingą ekologijos situaciją tiesiog – nusispjaut. Vienintelis dalykas gal ir rūpi – žuvininkystė Azovo jūroje. Todėl, galbūt kažkokių minimalių priemonių ir bus imtasi?
Bet reikėtų turėti omenyje, kad Mariupolis atiduodamas į Čečėnijos diktatoriaus Ramzano Kadyrovo rankas. Pažiūrėkime, kas gi jo valdymo metu buvo padaryta su žeme sulygintame Grozne: atstatyti jam priklausantys rūmai ir sutvarkytas prospektas šalia jų, kuris, beje, pavadintas jo vardu. Likusi miesto dalis vis dar – griuvėsiai. Kur dingsta 18 mlrd. JAV dolerių, kasmet skiriamų iš Rusijos biudžeto, kaip dotacijos Groznui atstatyti – neaišku.
O kaip gi rusų okupantai tvarkėsi Donecke ir Luhanske bei Kryme? Per aštuonerius okupacijos metus Kryme buvo nutiestas Tauridės kelias ir pastatytas Kerčės tiltas. Tačiau, nors Tauridės trasai buvo skirti milijardai dolerių, tas kelias trupa gabalais – asfaltas nesilaiko ant jam suformuoto pagrindo. Todėl, dar nepabaigus tiesti kelią, jau reikia jį kapitaliai remontuoti.
– Ir Lietuvoje, ir, kiek žinau, Ukrainoje vis garsiau diskutuojama, kodėl prieš karą buvo išminuotos prieigos iš Krymo į Ukrainą, o netgi karo dienos naktį nebuvo susprogdinti tiltai, kas leido okupantams be jokių trukdžių įžengti į Chersoną, Mariupolį ir kitas vietas. Kaip, jums atrodo, kas išminavimui galėjo duoti įsakymą?
– Ukrainoje jau kuris laikas spėliojama, kodėl ir kas davė tokį įsakymą? Mano galva, atsakyti į šį klausimą galėtų tik prezidentas Zelenskis. Jo administracijos atstovai aiškina, esą karo metu – ne laikas aiškintis tokius dalykus.
Manyčiau, kad Ukrainos visuomenė vis dėlto išsireikalaus, kad būtų atsakyta, kas įsakė atlikti išminavimo darbus. Tai – valstybinės reikšmės dalykai, nes joks vietinio lygio valdininkas negalėjo duoti nurodymų, pavyzdžiui, išminuoti tiltą per Čongarą bei kitus tiltus, kuriais iš Krymo pasiekiamos Ukrainos teritorijos.
