Ar Izraelis kariauja su „Hamas“ teroristais, ar su Iranu? Ar šis karas buvo netikėtas ir kodėl prasidėjo būtent spalio 7 d.? Kodėl, nepaisant nežmoniškų „Hamas“ pogromų prieš Izraelį, pasaulyje kyla antisemitizmo banga?

Apie tai ir kitas Artimųjų Rytų problemas lrytas.lt kalbėjosi su žinomu žurnalistu ir apžvalgininku, Vokietijos visuomeninio transliuotojo „Deutsche Welle“, bendradarbiu Konstantinu Eggertu. Jis taip pat yra Artimųjų Rytų istorikas.

Pradėdami pokalbį su K.Eggertu, prisiminėme prieš savaitę Izraelio ambasados Lietuvoje žurnalistams ir karo ekspertams surengtą dokumentinės medžiagos apie siaubingas „Hamas“ žūdynes Izraelio pietuose spalio 7 d. peržiūrą.

„Mūsų, žurnalistų, profesija – nesentimentali. Esu visko per savo karjerą matęs ir girdėjęs. Prieš eidamas į Izraelio ambasados iniciatyva suorganizuotą peržiūrą, jau buvau matęs kai kuriuos siužetus apie „Hamas“ skerdynes spalio 7 d. pietų Izraelyje, netoli Gazos ruožo.

[[ge:lrytas:lrytas:29295612]]

Maniau, kad iki pabaigos neištversiu ir iš peržiūros išeisiu. Tačiau kažkas mane sulaikė. Ištvėriau beveik 45 minučių siaubo. Labiausiai sujaudino du epizodai. Pirmajame „Hamas“ teroristas įeina į kibucą, o priešais jį bėga akivaizdžiai senas, geranoriškai nusiteikęs tamsus labradoras ir tas teroristas šunį šaltakraujiškai nušauna.

Antrajame epizode Izraelio kareivis vaikšto po netoli Gazos Ruožo vykusio muzikos festivalio teritoriją ir šūkauja: „Ar yra kas gyvas“? Jokio atsakymo nesulaukęs, ima skaičiuoti nužudytųjų kūnus, kurie vienas ant kito guli bare tarp gėrimų šaldytuvų, tarp staliukų, aplink sceną. Tie vaizdai paliko siaubingą įspūdį“, – išgyvenimais dalijosi K.Eggertas.,

[[ge:lrytas:lrytas:29271180]][[ge:lrytas:lrytas:29289470]]

Tai, ką žurnalistas pamatė dokumentinėje medžiagoje apie „Hamas“ pogromą, jam tapo nenuginčiajamu argumentu, kalbant su tais žmonėmis, kurie lygina juodojo spalio 7 d. šeštadienio žydų žudynes su tuo, kas šiuo metu vyksta Gazos Ruože: „Taip, Izraelis kariauja. Taip, karo metu žūsta ir taikūs, civiliai žmonės. Tačiau Izraelio kariuomenė neina į Gazos Ruožą specialiai tyčiotis, kankinti, žudyti, deginti žmonių. Ir tai yra esminis, civilizacinis skirtumas tarp to, ką daro „Hamas“ ir ką daro Izraelis.

Šis skirtumas parodo: nors musulmoniškasis pasaulis tvirtina, esą jam rūpi palestiniečiai ir Palestinos valstybės sukūrimas, o iš tikrųjų jo tikslas – sunaikinti Izraelį kaip valstybę“.

– Kaip jums atrodo, kokią reikšmę pasaulinei politikai ateityje turės tas juodasis šeštadienis ir prieš Izraelį išprovokuotas karas?

– Neabejotinai, tai ilgainiui atsilieps politiniams procesams, kurie šiuo metu akivaizdžiai ir nematomi.

Požiūris į „Hamas“ pogromus ir karą Izraelyje daugelyje Vakarų šalių stipriai suskaldė kairiąsias politines jėgas. Nors jos kalba apie antisionizmą, ideologijoje pastebimas ženklus antisemitizmas. Tai atsilieps ir Vakarų Europai, ir JAV, nes Vakarų visuomenėse netikėtai ėmė ryškėti ideologiniai skirtumai.

Be to, „Hamas“ savo užnugaryje turi rėmėjų. Pirmiausia, Iraną, o taip pat – Turkiją ir Katarą. Kitaip tariant, dabar de facto vyksta Irano karas prieš Izraelį su Teherano „klientų“ pagalba.

Tai akivaizdžiai supranta ir Vašingtone, ir Jeruzalėje. Jei Teherane režimas nepasikeis, taikos Artimuosiuose Rytuose nereikėtų tikėtis, kad ir kokias sutartis Izraelis besudarinėtų su Saudo Arabija ar kitomis musulmoniškomis šalimis.

– Koks yra Rusijos vaidmuo šiame kare?

– Neturiu informacijos, ar Rusijos diktatorius Vladimiras Putinas žinojo apie „Hamas“ rengiamą Izraelio užpuolimą.

Galbūt galėjo ir nežinoti, nes tas užpuolimas buvo netikėtas ir patiems izraeliečiams. Tačiau jei prieš Izraelį kariauja Iranas, o ne – „Hamas“, tuomet, žinant, kokie artimi Rusijos ir Irano santykiai, galima būtų teigti, kad Rusija de facto kare dalyvauja.

– Tai, kad „Hamas“ lyderiai jau prasidėjus karui Izraelyje buvo priimami Kremliuje, tik patvirtina tokias jūsų prielaidas.

– V.Putinas iki karo palaikė Izraelį ir gana artimai bendraudavo su premjeru Benjaminu Netanyahu. Mat, kaip senas kagėbistas, tiki, kad pasaulį valdo žydai, todėl su jais nereikėtų pyktis.

Tačiau sunku paneigti, kad pastaruoju metu Irano ir Rusijos santykiai dar labiau suintensyvėjo, nes juk Rusijos Užsienio reikalų ministerija priiminėjo „Hamas“ lyderius. Negana to, po šio susitikimo Maskva net nepasmerkė „Hamas“ puolimo prieš Izraelį ir neparagino siekti taikių susitarimų.

Toks V.Putino ir jo režimo elgesys bus įvertintas ir Jeruzalėje, ir Vašingtone, ir Londone, ir kitose Vakarų šalyse. Priešiška pozicija jo atžvilgiu dar labiau sustiprės. Jei Izraelyje iki karo V.Putinas ir turėjo kažkokį palaikymą, tai šiuo metu jo tikrai nebelikę.

– Kaip jums atrodo, kodėl Iranas ir kiti Izraelio atžvilgiu priešiškai nusiteikę kaimynai sukilo prieš jį būtent dabar?

– Kaip jau sakiau, esu tikras, kad prieš Izraelį kariauja Iranas „Hamas“ rankomis. Iranui užsienio politikos srityje buvo tikras košmaras tai, kad JAV prezidento Donaldo Trumpo laikais prasidėjo Izraelio ir Jungtinių Arabų Emyratų, Maroko, Sudano, Omano bei Bachreino suartėjimas. Tokios pat politinės linijos laikosi ir prezidento Joe Bideno administracija.

Pastaraisiais metais per savo ryšius Izraelyje ir arabų šalyse puikiai žinojau, kad Saudo Arabija ir Izraelis vedė itin intensyvias derybas, o juk Saudo Arabija – viso pasaulio musulmonų meka.

Jei tarp abiejų šalių būtų užmegzti diplomatiniai santykiai ir Saudo Arabija būtų pripažinusi Izraelio nepriklausomybę, Irano režimas būtų likęs vienintelis pasaulyje, nepripažįstantys Izraelio teisės egzistuoti kaip valstybei.

[[ge:lrytas:lrytas:29299896]]

Todėl esu visiškai tikras, kad būtent Iranas inicijavo „Hamas“ užpuolimą prieš Izraelį. Manoma, kad jis pradėtas ruošti prieš trejus metus, kai amerikiečiai likvidavo Islamo revoliucinės gvardijos korpuso Kudso pajėgoms vadovavusį generolą Qasemą Soleimani. Šio generolo žūtis buvo didelis smūgis Irano režimui.

– Matant, kiek raketų „Hamas“ paleido į Izraelį ir kiek izraeliečiai Gazos Ruože randa ginklų įvairiose teroristų slėptuvėse, akivaizdu, kad karui buvo iš tikrųjų ruošiamasi seniai ir iš esmės.

– Be abejo. Juk Gazos Ruožas buvo virtęs tikra „Hamas“ tvirtove, kurios požemiai siekė daugiau nei 500 kilometrų. Gazoje taip pat buvo sukaupta tiek ginklų, kad teroristai galėtų kautis ilgą laiką.

Nors apie Gazos Ruožą įprasta sakyti, kad tai – didžiausias kalėjimas po atviru dangumi, iš tikrųjų yra visai kitaip. Šis regionas gaudavo milžinišką Europos Sąjungos, įvairių nevyriausybinių JAV organizacijų ir Jungtinių Tautų finansavimą. Už tuos pinigus galima buvo pastatyti antrąjį Dubajų.

Tačiau, kas yra Gazos Ruožas? Tai – „Hamas“. Kas yra garsioji Al-Shifos ligoninė arba Gazos taksi, vaistinių ar prekybos tinklas? Vėlgi – „Hamas“. Šio anklavo gyventojai – „Hamas“ įkaitai, nors galbūt kai kurie iš jų tokiais savęs ir nelaiko.

Šiuo metu Izraelis siekia sunaikinti ne patį Gazos Ruožą, o Irano režimo buvimą Viduržemio jūros rytinėje pakrantėje.

Kita vertus, pagrįstai kyla klausimas, kodėl Iranas neaktyvavo savo marionečių ir kodėl Libano musulmonų šiitų teroristinė organizacija „Hezbollah“, pavaldi Iranui, nestojo į kovą prieš Izraelį šiauriniame fronte?

– „Hezbollah“ – kur kas galingesnė ir geriau ginkluota nei „Hamas“. Tai kodėl karą prieš Izraelį pradėjo būtent „Hamas“?

– Pulti Izraelį iš šiaurės – pavojingiau ir sudėtingiau, nei nuo Gazos Ruožo pusės. Esu buvęs ties Izraelio ir Libano siena. Ją Izraelis puikiai kontroliuoja. Be to, Libanas – kita valstybė ir jos santykiai su Izraeliu – visai kitokie. Juk Gazos Ruožo palestiniečiai važinėdavo į darbovietes Izraelyje. Dabar jau akivaizdu, kad ne tik dirbo, bet ir rinko tam tikrą informaciją Izraelyje.

Jei „Hezbollah“ būtų praėjusi pulti iš šiaurės, Izraelis tuoj pat būtų tai pastebėjęs. Neturiu akivaizdžių įrodymų, bet manau galįs daryti prielaidas, kad, kai izraeliečiai buvo užpulti nuo Gazos Ruožo pusės ir suprato, jog prasideda karas, tam tikrais konfidencialiais ryšiais pranešė Iranui: „Jeigu jūsų parankiniai sumanys užpulti iš šiaurės, mes taip atsakysime, kad jums maža nepasirodys“.

– Gal šiuo atveju reikėtų prisiminti legendinės Izraelio premjerės Goldos Meir, kilusios iš Ukrainos, pasakymą, kad Izraelis branduolinio ginklo neturi, tačiau, jei prireiks, jis juo pasinaudos.

– Kiti Izraelio vadovai neneigia, kad Izraelis turi branduolinį ginklą, tačiau mėgsta pabrėžti, jog Artimuosiuose Rytuose pirmasis jo niekada nepanaudos.

[[ge:lrytas:lrytas:29300355]]

Tačiau, mano galva, kai Iranas maždaug prieš 25 metus pradėjo vystyti branduolinio ginklo programą ir kurti balistines raketas, Izraelis ėmė taikytis į Irano objektus, kurie susiję su šia veikla.

– Ar Iranas jau gali turėti branduolinį ginklą?

– Kai kurių ekspertų nuomone, Iranas galbūt jau gali turėti vadinamąjį slenkstinį statusą. Kitaip tariant, reikalui esant, pasigamintų branduolinį ginklą.

Taip pat yra žinoma, kad kol Iranas yra ties atominio ginklo pasigaminimo slenksčiu, Izraelis prevencinio smūgio jam vengs. Tačiau yra paskaičiavimų ir modelių, kad ir be prevencinio smūgio Izraelis turi galimybių smarkiai pakenkti Iranui. Žinoma ir tai, kad amerikiečiai Izraelį nuolat sulaikydavo nuo triuškinančių smūgių Iranui.

– Ne paslaptis, kad Iranui susikurti branduolinį ginklą padėjo Rusija.

– Rusija ir Šiaurės Korėja. Reikėtų nepamiršti dar ir to, kad spalio 7 d. buvo palaidotos JAV prezidento Joe Bideno viltys atnaujinti branduolinio ginklo derybas su Iranu, nes Irano režimas tiek pat nepatikimas, kaip ir V.Putino režimas.

Todėl sunku įsivaizduoti, kaip JAV galėtų sulaikyti Izraelį nuo atsakomųjų veiksmų, jei Iranas ryšis plėsti agresiją prieš jį iš Sirijos pusės arba „Hezbollah“ pagalba.

– Galbūt klausimas nuskambės naiviai, tačiau ką ir kaip Izraelis turėjo pasakyti Irano valdžiai, kad ši vis dar nedrįsta pulti Izraelio visa jėga?

– Ne neabejoju, kad Izraelis turi tam tikrus patikimus ryšius su Teheranu, kuriais perduodamos ypatingos žinios. Kai šiais kanalais į vieną ar į kitą pusę ateina informacija, ir Jeruzalė, ir Teheranas neabejoja jos tikrumu.

– Izraelis informacinį karą kol kas pralaimi, nepaisant „Hamas“ pogromo spalio 7 d., pasaulis kažkodėl – palestiniečių pusėje. Suaktyvėjo antisemitizmas. Kaip jums atrodo, kuo visa tai baigsis? Kokia karo baigtis?

– Izraeliui svarbiausia – pasiekti, kad „Hamas“ karinė struktūra būtų daugmaž sutriuškinta. Tuomet izraeliečiams teks spręsti, ką daryti su Gazos Ruožu? Ar jie vėl norėtų kontroliuoti šią teritoriją (Izraelis paliko anklavą 2005 m.)?

– Šiuo metu girdima kalbų, kad Izraelis nenorėtų ten šeimininkauti?

– O kas galėtų garantuoti, kad „Hamas“ iš naujo neatgis?

Todėl po karo Izraeliui reikėtų pasistengti rasti tinkamą bendravimą su visuomene. Po tam tikro laiko, mano galva, vertėtų pradėti dialogą su palestiniečių savivaldos administracija Ramaloje, nes su palestiniečiais vis dėlto teks išlaikyti ryšius.

[[ge:lrytas:lrytas:29300353]]

Be to, daug kas priklausys ir nuo to, kokia po rinkimų bus JAV prezidento administracija. Šiuo metu, nepaisant kalbų, esą amerikiečiai traukiasi iš Artimųjų Rytų ir perjungia savo pavaras Kinijos link, Artimuosiuose Rytuose JAV išlieka pačiu svarbiausiu užsienio žaidėju.

Ir pagaliau – ar JAV ir jų partneriai Europoje supras, kad karas vyksta ne tarp „Hamas“ ir Izraelio, o tarp Irano ir Izraelio? Jei Artimuosiuose Rytuose nebus kažkaip išspręsta Irano problema, o tolimoje ateityje nebus sugrįžta prie Palestinos valstybės sukūrimo klausimo, ramybės pasiekti nepavyks.

Paaiškino kruvino konflikto Gazos Ruože esmę: „Prieš Izraelį kariauja ne „Hamas“