Apie tai, kas laukia naująjį lyderį išsirinkusios Prancūzijos, „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Rytų Europos studijų centro vadovu Linu Kojala bei Seimo nariu, buvusiu ambasadoriumi prie UNESCO Arūnu Gelūnu.
– Pone Gelūnai, kodėl Prancūzija pasirinko E.Macroną?
– (A.Gelūnas) Suprantant šalies mentalitetą, keistoka konstatuoti faktą, kad pasirinktas naujas politikas, be patirties, atėjęs iš bankinio sektoriaus, labai sėkmingai komunikuojantis, žadantis suvienyti kairę ir dešinę. Į Prancūziją atėjo naujumo situacija, nors šalies nepavadinsi naujumo gurmanais, jie kaip tik yra šalis, gerbianti tradicijas, karta iš kartos gaminanti vynus, konjakus ir kalvadosus.
Yra daugybė pagarbos kultūrai ir stabilumui ženklų ir staiga susidaro situacija, kai pasirenkamas ne kairės, ne dešinės, o centristas, kurio partijai – vieni metai. Tai galima konstatuoti kaip visišką politinio peizažo apvertimą. Prieš mūsų akis skleidžiasi naujas judėjimas, kuris pasitikrins birželio 18 d., kai bus parlamento rinkimai.
Tada pamatysim, ar tie pažadai, kuriuos E.Macronas davė prezidentinėje kampanijoje, realiai bus galimi įgyvendinti.
– Pone Kojala, ką E.Macronas darė kitaip nei M.Le Pen? Jis jaunas, nepatyręs politikas, jo partija skaičiuoja tik metus, bet šalis juo pasitikėjo. Kalbant apie viešuosius ryšius, ko galėtų pasimokyti mūsų politikai, kandidatuodami į tam tikras pareigas?
– (L.Kojala) Manau, kad pagrindinis dalykas – jis sugebėjo pasinaudoti aplinkybėmis. Dar prieš vienerius metus apie jį, kaip apie rimtą kandidatą šiems rinkimams, niekas nekalbėjo. Jo reitingai buvo žemi, jis buvo menkai žinomas visuomenėje ir neatrodė, kad galėtų šiais metais tapti prezidentu.
Jis sugebėjo padaryti kelis strateginius žingsnius, kurie jam pasitarnavo. Jis sugebėjo save atsieti nuo prezidento F.Hollande, kuris yra labai nepopuliarus ir kurio vyriausybėje, nors nelabai ilgai, visgi dirbo ministru. Jis sugebėjo parodyti, kad ryškios sąsajos tarp jų dviejų, kuri galėtų rinkėją paskatinti nebalsuoti vien todėl, kad jis dirbo prezidentui, nebeliko.
Antra, jam tikrai pasisekė. Ko gero, buvo svarstoma daugiau apie tai, kad centro dešinieji, respublikonai, galės turėti savo kandidatą antrajame ture, bet F.Fillonas įsivėlė į korupcijos skandalą ir liko keliais procentais už antrojo turo ribos. Jei to skandalo nebūtų, tikėtina, kad antrame ture būtume matę šiek tiek kitokią situaciją.
Manau, kad politikai galėtų pasimokyti reaguoti į aplinkybes, suvokti politinį kontekstą ir, galbūt, rasti tinkamą laiką, kai net verta atsisieti nuo tradicinių partijų ir sukurti kažką naujo.
– Pone Gelūnai, kalbant apie žmogiškąjį savęs pateikimą, kas „užkabino“ prancūzus?
– (A.Gelūnas) Bendraujant su prancūzais į akis krenta tai, kad tai yra žodžio kišenėje neieškanti tauta. Jiems labai svarbi retorika, diskursas ir pokalbio palaikymas. E.Macronas atsiskleidė kaip puikiai formuluojantis, užčiuopiantis idėjas ir komunikuojantis savimi pasitikinčiu būdu.
Manau, kad tai negali nesužavėti, charizma yra akivaizdi, o retorinės priemonės yra įspūdingos. Mes sakome – jaunas, bet jam šiemet sukaks 40 metų.
– Ar tai, kad jis jaunas politikas be patirties, nepakiš jam kojos?
– (A.Gelūnas) Jei nepakišo iki šiol, galima formuoti lūkesčius, kad jis sugebės apžaisti tikrai didelį spaudimą iš kairės ir dešinės, kurį jis neabejotinai patirs. Manau, kad tiek socialistams, tiek respublikonams konstatuoti, kad jie jau nuėjo nuo politinės scenos ir nebeveikia politinio gyvenimo Prancūzijoje, yra naivu ir mažai tikėtina.
F.Hollande tam tikra prasme laiko jį savo krikštatėviu, nes jis išėjęs iš jo vyriausybės, socialistų aplinkos. F.Fillono aplinka „Twitter“ rašo žinutes, kad tai respublikoniškų idėjų pergalė. Labai bus įdomūs santykiai judėjimo „En Marche!“ ir šių politinių jėgų parlamente.
Tada pamatysime, koks yra E.Macrono palaikymo mastas. Iki šiol daugelis balsavo už E.Macroną grėsmės akivaizdoje. Tai buvo balsavimas prieš M.Le Pen. Kiek jis realiai pritrauks, pamatysim birželio 18 d.
– E.Macronas yra jauniausias prezidentas, buvęs bankininkas. Kai kurie prancūzai mano, kad jei jau bankininkas, tai arti nusikaltėlio. Taip pat įdomus jo asmeninis gyvenimas – jo žmona, pirmoji Prancūzijos ponia, yra ketvirčiu amžiaus vyresnė už savo vyrą. Pone Gelūnai, kokią įtaką ši moteris padarė E.Macrono politinei karjerai ir kaip prancūzai vertina naująją pirmąją porą?
– (A.Gelūnas) Turbūt būtų nekorektiška sutelkti daug dėmesio ties šiuo aspektu, nes prancūzai labai diskretiški asmeninio gyvenimo atžvilgiu. Jie labai pavydžiai saugo savo savo asmeninę erdvę, už kelių durų. Į prancūzo namus, jei tikrai nežinosi durų kodo ir pas ką eini, tikrai nepateksi. Panašiai yra su politikų asmeniniais santykiais.
Jie elgiasi laisvai, rodosi kartu, tas skirtumas akivaizdus ir ką? Tokių porų Prancūzijoje yra ne viena. Labiau tipiška, kai moteris yra pasiturinti, labai garsi visuomenėje ir ji turi berniuką-žaisliuką. Tai į bulvarinę spaudą krypstanti situacija. Šiuo atveju yra priešingai. Kažkada užsimezgę santykiai, labai anksti ir jie išlaikyti labai ilgą laiką, verčiantys galvoti apie dabar pasaulyje paplitusio jaunystės kulto nevisagališkumą. Esama įvairių santykių konfigūracijų.
Matyt, įtaka buvo labai gera, jei žmogus iš žemų reitingų, jis lapkričio mėnesį dar buvo 7-oje vietoje, sugebėjo kaip raketa iškilti į pirmąsias pozicijas. Daug kas matė F.Filloną finaliniame mūšyje, bet jis pasinaudojo situacija. Nerado, prie ko prie jo prikibti, nebuvo jokių didesnių priekaištų jam.
– Net ir skandalas dėl nutekintų duomenų nepakenkė?
– (A.Gelūnas) O gal net ir padėjo, nes prognozavo 63 proc., o baigėsi 66 proc. Kol kas tikrai viskas pavydėtinai sekasi, bet, galbūt, tai nėra iki galo gerai, nes sukelti labai dideli lūkesčiai. O jei sukelti labai dideli lūkesčiai, o gebėjimas pildyti pažadus pasirodys ne toks įspūdingas, bus nuopolis.
– Pone Kojala, visame pasaulyje vyksta tokie dalykai, kuomet pasirenkamas naujas žmogus, tarkime, JAV išrinktas Donaldas Trumpas, pažadėjęs daug dalykų, to, ko reikia ne elitui, o paprastiems žmonėms. Tą patį žada ir E.Macronas – lankstinti darbo santykius, mažinti mokesčius verslui, didinti socialinę apsaugą bedarbiams. Tai yra reikalinga, bet ar tai nėra populizmas?
– (L.Kojala) Jis ir pats neslepia, kad yra šiek tiek populistas. Jis centristas ta prasme, kad bando ir dešiniuosius, ir kairiuosius įkalbinti balsuoti už jį. Kaip matome iš rezultatų, tai iš esmės pasiteisino. Matyt, neturime atmesti to varianto, kad jis bandys žaisti su masėmis ir jam, ko gero, reikia tai daryti.
M.Le Pen gavo 11 mln. balsų. Akivaizdu, kad Prancūzijoje yra didelis nepasitenkinimas. Nė viena iš tradicinių partijų apskritai neturėjo kandidato antrajame rinkimų ture, o to Prancūzijos politinėje sistemoje mes nesame matę. Jis gavo 5 metus, bet tai nereiškia nei M.Le Pen, nei „Nacionalinio fronto“, nei kitų kraštutinių jėgų, pavyzdžiui, kairiųjų, pabaigos. Jei jam nepasiseks įgyvendinti pažadų, kovoti su nedarbu, kuris siekia apie 10 proc., o jaunimo tarpe apie 25 proc., tai gali grįžti bumerangu.
Tuomet turėsime situaciją, kai ne M.Le Pen atsilikinės apklausose, o ji ar kitas kandidatas, atstovaujantis tą pačią idėjinę liniją, pirmaus. Jis, viena vertus, laimėjo, o kita vertus, gavo tokį iššūkį, kuris gali būti pernelyg sudėtingas. Aišku, labai daug priklausys nuo parlamento rinkimų.
Jeigu kalbėtume apie Prancūzijos ir Lietuvos ekonominius santykius, tai Lietuvoje nėra prancūzų investicijų, o pas juos – lietuviškų. Vienas ryškiausių bendradarbiavimo pavyzdžių – abipusiais kaltinimais pasibaigusios „Veolia“ investicijos į Vilniaus šilumos ūkį, dėl kurių dabar yra šimtamilijoniai reiškiniai.
Kalbant apie gynybą, Lietuva yra griežtai kritikavusi Prancūzijos planus parduoti karo laivus „Mistral“ Rusijai. Prancūzai didžiausia saugumo grėsme laiko islamo ekstremizmą, o lietuviai – agresyvią Rusijos užsienio politiką.
– Politikoje yra dvišalis susitarimas dėl partnerystės, V.Landsbergis yra gavęs aukščiausią Prancūzijos apdovanojimą, bet tik tiek. Susidaro įspūdis, kad nei mes prancūzams, nei jie mums nesame pernelyg įdomūs? Ar kas nors pasikeis?
– (A.Gelūnas) Neskubėčiau konstatuoti, kad neįdomūs. Tai yra NATO šalis ir viena iš svarbiausių valstybių, savo rankose laikančių Europos vienybę. Jei prancūzai su vokiečiais nesusitars ir jei prancūzai nuspręs, kad jiems Briuselio diktatas, kaip sakė M.Le Pen, yra nepriimtinas,
Europai bus išaušusi prasta diena. Šiandien neišaušo, šiandien antieuropinės jėgos nepaėmė viršaus. Manau, kad tas aspektas Lietuvai yra esminis – kokia yra Europos ateitis. Nereiktų per daug sureikšminti vadinamosios prancūzų rusofilijos, nes „Mistral“ nebuvo pagaminti, to buvo atsisakyta.
– Buvo atsisakyta po to, kai visame pasaulyje kilo skandalas.
– (A.Gelūnas) Sutartis labai didelė, ekonomiškai labai reikšminga valstybei, kuri gyvena ne pačius linksmiausius laikus. 25 proc. jaunimo nedarbas, 10 proc. apskritai. Toks riebus kąsnis turėjo būti rimtai pasvarstytas prieš atsisakant. Smerkti prancūzus ir sakyti, kad jie iš noro draugauti su Rusija tą darė, aš nedrįsčiau. Antras aspektas – „Brexit“.
Jau dabar J.C.Juncker savo kalbas sakė prancūziškai, paminėdamas, kad anglų kalbos reikšmė Europos Sąjungoje mažės. Galbūt, jis tą padarė sarkastiškai ar šiek tiek baksnodamas britus, tai gali būti traktuotina kaip derybų pradžia, bet mes nežinome, kas bus rytoj. Dabar stebime „Brexit“ įtampas, ar nebus taip, kad gravitacijos centras kelsis į kontinentą ir tų pačių lietuvių požiūris keisis dėl šių dviejų ašinių valstybių vaidmens Europos ateityje.
– (L.Kojala) Prancūzai dabar yra NATO misijos Baltijos šalyse dalis. Jie siunčia karius į Estiją, vėliau jie atvyks ir į Lietuvą. Tai labai svarbu. Jei susikoncentruojame į M.Le Pen euroskeptiškumą, pamirštame, kad ji labai daug kritikavo NATO, abejojo, ar Prancūzija turėtų likti aljanse.
Lygiai taip pat, kaip komunistų remiamas kandidatas J.L.Melenchon, kuris taip pat gavo beveik penktadalį balsų. Antra, mes su Prancūzija turime bendrą valiutą. Mes gyvename eurozonoje, neabejotinai jos ateitis labai priklausys nuo Vokietijos,
Prancūzijos ir kitų didžiųjų valstybių pozicijos. Jei būtume turėję M.Le Pen, tikėtina, kad Europos Sąjungos sprendimų priėmimo procesas, kuris paskutiniais metais koncentruojasi Europos Vadovų Taryboje, kur suvažiuoja visi politiniai lyderiai, ko gero, sustotų.
Negalėtume tikėtis, kad net krizes pavyktų efektyviai išspręsti – taip, kaip dabar daro Europos Sąjunga, kaip pavyksta pasiekti konsensusą. Su E.Macronu bus šiek tiek lengviau ir tai turėtų būti pozityvu mums.
– Kaip turėtų elgtis Lietuvos diplomatai – kviesti naują prezidentą į Lietuvą ar sulaukti, kol jis pats panorės atvykti?
– (A.Gelūnas) Man, kaip liberalių pažiūrų žmogui, tai yra šventė. Liberalų Prancūzijos politikoje niekada nėra buvę istoriškai, čia yra pirmas kartas, kai žmogus postuluoja idėjas, labai artimas liberalizmui.
Manau, kad kaip Tarpparlamentinių santykių su Prancūzija grupės pirmininkas aš tikrai mobilizuosiu parlamentarus vykti glaudžiau bendrauti su šia valstybe.
– Pone Kojala, koks prezidentas bus E.Macronas?
– (L.Kojala) Tikiuosi, kad jis bus nuosaikus, priims apgalvotus sprendimus. Jis pats žada labai greitai įgyvendinti reformų procesą, ypač susijusių su vidaus Prancūzijos ekonomine situacija, nes puikiai suvokia, kad 5 metų laikotarpis tokioms reformoms nėra labai didelis ir reikia iš karto įgyti gerą tempą tam, kad būtų pasiekti rezultatai.
Tokiuose klausimuose, kurie svarbūs mums – Rusija, Europos Sąjungos ateitis, NATO ir kitos saugumo dilemos, tikiuosi, kad jis išlaikys tęstinumą, kuris mums buvo palankus. Žinome, kad Prancūzija remia sankcijas Rusijai dėl jos vykdomos agresijos Ukrainoje, remia papildomas NATO pajėgas mūsų regione tam, kad atgrasytų Rusiją nuo potencialių provokacijų. Tai yra pozityvu mums.
– Vladimiras Putinas jau paragino E.Macroną įveikti abipusį nepasitikėjimą ir suvienyti jėgas, siekiant užtikrinti tarptautinį stabilumą ir saugumą. Kaip jūs suprantate šią jo žinutę?
– (L.Kojala) Ko gero, tai bandymas E.Macronui tiesti ranką. Akivaizdu, kad rinkimų kontekste buvo daugiau aliuzijų į Rusijos palankumą M.Le Pen, kuri prieš pirmą turą pati apsilankė Maskvoje, susitiko su V.Putinu ir akivaizdžiai buvo laikoma Kremliaus kandidate.
Tuo metu E.Macrono pozicija buvo viena iš kritiškiausių Rusijos atžvilgiu, jei apimtume visą pirmojo turo kandidatų spektrą. Tai, turbūt, nedžiugino Rusijos lyderio, kaip ir jo kalbos apie Ukrainą. Jis, turbūt, vienintelis iš kandidatų apskritai rinkimų kontekste yra užsiminęs apie tai, kas vyksta Ukrainoje ir kokia turėtų būti Prancūzijos pozicija.
Bet kai yra išrenkamas politikas, kad ir koks jis nesuderinamas savo interesais ar vizijomis būtų, visos valstybės bando atrasti ryšį. Šiuo atveju tai yra labai normalus diplomatinis gestas.
– Pone Gelūnai, ką po šių rinkimų kalba jūsų draugai prancūzai?
– (A.Gelūnas) Dauguma jų yra šiek tiek sutrikę, nes dar prieš metus tikrai negalėjo prognozuoti. Tradiciškai yra kairė arba dešinė, centro kairė, centro dešinė, o radikalai, kaip taisyklė, asamblėjoje turi labai nedaug vietų.
M.Le Pen „Nacionalinis frontas“ šiuo metu turi 2 vietas 577 vietų parlamente. Įtaka mažiau negu maža. Manau, kad jie dabar atsargiai stebi, kas gi bus. Be abejo, dauguma jų džiaugiasi, bent tie, su kuriais glaudžiau bendrauju, džiūgauja, kad nelaimėjo radikalai. Bet 11 mln., kurie pasisakė už pačias radikaliausias idėjas, kokios tik gali būti XXI amžiaus politiniame peizaže, tikrai nedžiugina.
Reikės labai padirbėti, kad tie žmonės, kurie yra nusivylę, pikti, kurie palaikė tas radikalias idėjas, netaptų dar piktesni ir paskui save nepatrauktų kitos elektorato dalies, kuri atkeršytų kituose rinkimuose.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.