Tačiau Lietuva neturėtų besąlygiškai remti dešiniosios Lenkijos valdžios tarptautinėje arenoje ir jos kovoje su Briuseliu, Berlynu ir Paryžiumi, o tai daryti tik tada, kai išties kovojama ir dėl Lietuvos interesų.
Taip interviu portalui lrytas.lt teigė buvęs Lenkijos diplomatas, atstovavęs jai Rusijoje ir Baltarusijoje, o dabar – žinomas televizijos žurnalistas Witoldas Juraszas. Pasak jo, dabartinė Lenkijos valdžia nepraranda ir greičiausiai nepraras paramos ir įtakos šalies viduje.
Jo nuomone, abiems kaimynėms reikia rengtis Vakarų deryboms su Rusija dėl Ukrainos ir Baltarusijos. Šiose derybose, aišku, pirmuoju smuiku grieš JAV ir kitos Vakarų galybės. Nei Lietuva, nei Lenkija, nei kitos regiono valstybės gali neturėti svarbaus balso.
– Kokią vietą ir reikšmę tarptautinėje arenoje turi Lietuva, žvelgiant į ją iš Varšuvos pro dabartinės valdžios akinius? Ar ji ypatinga ir svarbesnė už daugelį kitų šalių, ar tiesiog viena iš mažų valstybių didžiosios Lenkijos pašonėje, niekuo nesiskirianti nuo, pavyzdžiui, Latvijos ir Estijos?
– Ne, nepasakyčiau, kad Lietuva – eilinė mažylė didžiosios Lenkijos paribiuose. Tiesiog tai – šalis, apie kurią Lenkijoje mažai kas žino ir kuria mažai kas specialiai domisi.
Lenkų politikus apskritai mažai domina toks dalykas, kaip užsienio politika. O jei ir domina, tai pirmiausia, kaip vidaus politikos priemonė.
Kaip suprantu, panaši padėtis yra ir Lietuvoje. Čia taip pat gana menkai domimasi Lenkija ir žinoma apie ją, o užsienio politika daugeliui politikų taip pat būna reikalinga tik kaip vidaus politikos priemonė.
Susiję straipsniai
Paradoksas, tačiau kažkuria prasme tai teigiamas dalykas. Juk jei abi šalys labiau ir dažniau bendrautų akis į akį, didelė tikimybė, kad dėl to pirmiausia kiltų įvairių konfliktų, kurie tik aštrėtų. Nėra itin aktyvių santykių – nėra ir didelių konfliktų.
Tačiau neigiama reikalo pusė yra ta, kad tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje kaimynu dažniausiai ir labiausiai domisi tie, kurie anaiptol nėra to kaimyno gerbėjais ir gerų santykių su juo šalininkais. Būtent tokie politikai ir kiti veikėjai dažnai diktuoja dvišalę darbotvarkę abejose sienos pusėse.
Tiesa, yra dar ir trečias dalyvis – Vladimiras Vladimirovičius Rusijoje. Ačiū jam už tai, kad jis visiems nuosaikesniems ir protingesniems žmonėms Lenkijoje ir Lietuvoje nenuilsdamas primena, jog yra bendri egzistenciniai abiejų valstybių interesai, kurie bet kokiu atveju yra aukščiau už abipusius konfliktus.
– Kaip jūs vertinate dabartinę Lietuvos ir Lenkijos politinių santykių būklę ir jos raidos perspektyvas? Daugelis kalba, kad dabar ji žymiai geresnė, nei anksčiau ir gerės toliau.
– Būtų nuostabu. Tačiau aš linkęs į tai žvelgti atsargiau ir skeptiškiau. Pirmiausia, mane neramina, kad tas „gerėjimas“ kol kas neparemtas beveik jokiais realiais procesais. Taip, išspręstas konfliktas dėl „Mažeikių naftos“, tačiau iš esmės tai ir viskas. Liko kitos problemos – pirmiausia, lenkų tautinės mažumos klausimai, kurie neišspręsti iki galo.
Susidaro įspūdis, kad šios problemos dabar savotiškai vėl pakištos po kilimu. Tačiau ten pakišti dalykai vis viena anksčiau ar vėliau iškyla į paviršių ir dažniausiai gaisro pavidalu.
Tačiau svarbiausia, kad tiek vienos, tiek kitos šalies politikai iš tiesų neturi tikrų paskatų ir motyvų judėti į priekį. Juk kas kiekvienam politikui yra svarbiausia paskata ir motyvas ko nors imtis iš rimtųjų? Žinoma, akivaizdu būsima ir galima viešųjų ryšių nauda, reklama jam pačiam.
O čia jokios ypatingos ir greitos viešųjų ryšių naudos bent iš pirmo žvilgsnio nematyti, atvirkščiai – pirmiausia matyti įvairios rizikos saviškėje vidaus politikos arenoje. Be to, kaip minėjau, abejose pusėse yra stiprios vidaus politikos jėgos, kurios suinteresuoto arba konfliktu, arba tiesiog santykių įšalo tąsa.
Taigi, panašu, kad užtektų tik kokios nors vienos ir nebūtinai didelės nesėkmės ar sukrėtimo ir tie santykiai, dabar giriami, kaip žymiai geresni ir perspektyvūs, greitai nusiristų iki buvusios atžymos ar dar net žemiau.
– Tad kokių pokyčių abejose pusėse reikėtų, kad padėtis nebūtų tokia trapi ir sunkiai prognozuojama?
– Lietuvoje reikėtų ne tik galutinai išspręsti likusias tautinių mažumų problemas, bet atsikratyti perdėto įtarumo Varšuvos atžvilgiu. Man susidarė įspūdis, kad tiek visuomenė, tiek jūsų politikai įtaria, kad Lenkija tik ir galvoja apie Lietuvą, kaip apie mažesnįjį brolį.
Kita vertus, ir lenkams reikėtų skirti daugiau dėmesio lietuviškam orumui ir apskirtai Lietuvai visuose savo užsienio politikos veiksmuose.
– Tačiau kalbama, kad abi šalys turėtų suformuoti kažkokį didesnį regioninį darinį, kurio lydere iš esmės būtų Lenkija. Kaip jūs vertinate vadinamosios „Tarpjūrio“ koncepcijos – tokios regioninės sąjungos tarp Baltijos ir Juodosios jūrų – perspektyvas?
–Taip, aš atkreipiau dėmesį, kad lietuviai dažnai klausinėja ir kalba apie „Tarpjūrį“, kuriame esą ir planuoja dominuoti Lenkija.
Susiję straipsniai
Svarbiausia atkreipti dėmesį į tai, kaip toji koncepcija pasikeitė per pastaruosius porą metų. Juk anksčiau, kaip pamename, buvo kalbama apie trijų ar keturių šalių – Lietuvos, Ukrainos, ir Lenkijos sąjungą, galbūt net įtraukiančią ir Baltarusiją. Žodžiu, Ukraina buvo kertinė šalis.
Tačiau dabar regime vadinamają Trijų jūrų – Adrijos, Baltijos ir Juodosios – koncepciją. Jai dėmesį parodė ir pats JAV prezidentas D.Trumpas tuo metu, kai lankėsi Lenkijoje. Kaip matome, tarp visų 12 šalių nėra Ukrainos ir tai iš esmės yra grupė Europos Sąjungos (ES) viduje, o už jos ribų.
Aš žinau, kad šį pokytį nulėmė būtent Vašingtonas. Tai ir buvo jo sąlyga – jeigu ten yra Ukraina, D.Trumpo Lenkijoje nebus ir JAV apskritai yra prieš bet kokius mėginimus kurti tokius blokus už ES ribų.
Pagrindinė to priežastis, mano nuomone – Vakarai vis viena kalbėsis ir derėsis su Rusija dėl Ukrainos ir Baltarusijos ateities. Tačiau tai darys pirmiausia didžiosios Vakarų valstybės, kurios ir nori, kad niekas neiššoktų į priekį prieš jas.
Mūsų interesas, žinoma, kad per šias derybas nei Ukraina, nei Baltarusijos nepatektų tik į Rusijos įtakos zoną. Tačiau problema ta, jog aš nematau didelio entuziazmo Vakaruose pastūmėti savo sieną toliau į Rytus. Bet gerai bent tai, jog matyti didesnis, nei anksčiau, entuziazmas apginti dabartines sienas.
Štai ir rezultatas – tai yra tiesiog skurdesnių, mažiau išsivysčiusių, „naujųjų“ ES valstybių bendrija, vienijama bendrų interesų. Juk, pavyzdžiui, akivaizdu, kad Lietuva turi ir visuomet turės daugiau bendrų interesų su Lenkija, nei su Prancūzija.
Be to, Lietuvai būtų neblogai suprasti, kad Lenkija tokio darinio viduje neturi jokių imperinių ambicijų, o svarbiausia – realios galios ir potencialo jas įgyvendinti, jei ir turėtų.
– O kaip Varšuvos ir Briuselio, teisingiau – Varšuvos ir Berlyno bei Paryžiaus konfliktas? Kokios, jūsų nuomone, jo priežastys ir galimi vystymosi scenarijai?
– Buvusi liberalioji Lenkijos valdžia manė, kad įvaizdis yra viskas. Ji buvo įsitikinus, kad viskas, ko reikia – kad apie mus gerai galvotų Vakaruose.
Dabartinė valdžia yra įpuolusi į kitą kraštutinumą – ji mano, kad tai visiškai nesvarbu ir svarbiausia šalies suverenitetas pagal jų supratimą.
Ką gi, žinoma, kad pas mus ne viskas idealu demokratijos požiūriu. Tačiau vyksta laisvi rinkimai, turime laisvą spaudą ir neturime politinių kalinių. Tuo tarpu politinių kalinių yra Ispanijoje ir tai – katalonai.
– Bet ar dabartinis Lenkijos valdžios ir ES viršūnių konfliktas išties yra, kaip teigia Varšuva, kova už jos suverenitetą ir už lygių tautų Europą apskritai, ar tai daugiau dešiniųjų žaidimas su savo rinkėjais ir jų antieuropietiškomis bei antiliberaliomis nuostatomis?
Gal kai kurie Lenkijos politikai būtent dėl tokių vidaus politikos sumetimų bei savo populiarumo yra net suinteresuoti, kad šis konfliktas tęstųsi ir galbūt net aštrėtų?
– Taip, daugelis Lenkijos valdžioje į šį konfliktą žiūrį būtent per tokią vidaus politikos prizmę ir gal netgi yra juo suinteresuoti.
Tačiau reikia matyti ir kitą akivaizdų dalyką – vokiečiai ir prancūzai daugelį klausimų bei problemų – dėl klimato kaitos, darbuotojų judėjimo, Nord Stream ir apskritai energetinių santykių su Rusija – sprendė tik pagal savo interesus bei nuožiūrą, nepaisant to, kokia valdžia buvo Lenkijoje ir ką ji darė.
Tų, kurie sako, kad būtų geriau, jei mūsų vidaus politika būtų kita, aš visada klausiu: o kas būtų, jei ta valdžia būtų kitokia? Ar tikrai tuomet kitaip elgtųsi ir Berlynas su Paryžiumi?
Juk daugelis tų dalykų, kurie išties prieštarauja ne tik Lenkijos, bet ir kitų regiono šalių interesams – Nord Stream ar sprendimai dėl transporto ar darbuotojų judėjimo – kaip tik ir buvo padaryti dar tuomet, kai Lenkiją valdė ne „Teisė ir teisingumas“, o Piliečių platforma.
Be to, dabar vyksta labai arši kova dėl būsimos ES finansinės perspektyvos. Ir čia taip pat mūsų ir jūsų interesai yra labai panašūs.
Be to, dabar vyksta labai arši kova dėl būsimos ES finansinės perspektyvos. Ir čia taip pat mūsų ir jūsų interesai yra labai panašūs.
– Susidaro įspūdis, kad ES viršūnės nori, kad dabartinė Lenkijos valdžia susiries tarpusavyje ir apskritai žlugs per kitus rinkimus. Tuomet bus vėl galima grįžti prie įprasto bendravimo su Lenkija. Kaip manote, ko tikisi ir ką planuoja Berlynas su Paryžiumi ir kaip apskritai gali vystytis konfliktas?
– Pagal apklausas, kol kas valdžia ne tik nepraranda paramos bei šalininkų, bet įgyja jų vis daugiau. Tai lemia keletas priežasčių.
Pirma – gera ekonomikos būklė. Be to, valdžia įtikino visuomenę, kad, skirtinga, nei jos pirmtakai, gali nukreipti finansinius srautus ir naudą tiesiogiai žmonėms.
Kitas faktorius – valdžia nesuklydo, manydama, kad antiimigtantiškos nuotaikos Lenkijos visuomenėje yra labai stiprios. Taigi, visuomenės paramą valdžiai labai stipriai palaiko ir jos retorika bei politika, nukreipta prie imigraciją iš vadinamojo Trečiojo pasaulio ir prieš pabėgėlius.
Kita vertus, dabartinė opozicija Lenkijoje – labai silpna ir iki šiol vis dar nelabai suprato, kodėl pralaimėjo rinkimus. Be to, ji ir toliau demonstruoja kai kurias savo ydas, dėl kurių ją ir nubaudė rinkėjai. Pavyzdžiui, „elito“ panieką „paprastiems žmonėms“.
Taigi, Paryžius ir Berlynas, matyt, bus pragmatiški – jei dabartinė Lenkijos valdžia dar maždaug metus išlaikys populiarumą ar net jį padidins, Briuselis pradės derėtis. Ir priešingai – jei jie būtų įsitikinę, kad dabartinė valdžia išbus tik vieną kadenciją, jie nieko nedarytų ir galbūt net stiprintų konfrontaciją.
O dabar, mano nuomone, vis viena laukia derybos, kur abi pusės turės padaryti nuolaidų.
– Daug ir su nerimu kalbama apie padėtį pačioje Lenkijos visuomenėje – esą konfrontacija ir įtampa ten vis aštrėja ir net ima priminti tikrą pilietinį karą. Šalį sukrėtė ir įvykis, kai protestuodamas prieš dabartinę valdžią, viešai susidegino žmogus. Tai – simptomas, iki kokios pavojingos ribos priartėjo padėtis, ar labiau individualus atvejis, iš kurio nereikėtų daryti kokių nors apokaliptinių išvadų?
– Manau, kad tai – individualus atvejis, kuriam pagrindinį rezonansą suteikė žiniasklaida. Dėl to kai kuriuos kolegas aš vertinu itin kritiškai – savižudybė apskritai yra tokia tema, apie kurią žiniasklaida turi kalbėti itin atidžiai ir atsargiai.
Štai per pastarąsias dienas susidegino dar vienas žmogus. Tiesa, ne dėl politinių motyvų, bet tai vis tiek gali būti šios žiniasklaidos kampanijos, iš pirmojo savižudžio darant nacionalinį herojų, padarinys.
– Dalis Lietuvos politikų – pirmiausia, dešiniųjų ir radikalų – ragina aukščiausius pareigūnus labai aiškiai ir vienareikšmiškai paremti Varšuvą jos kovoje su Briuseliu.
Štai ir šią savaitę Seime staiga praslydo kai kurių radikalų inicijuota rezoliucija dėl paramos Lenkijos valdžios „šeimos stiprinimo reformoms“. Ar, jūsų nuomone, būtų teisinga vienareikšmiškai stoti Varšuvos pusėn?
– Aš manau, kad Lietuvai išmintingiausia būtų remti Varšuvą, kai kovojama dėl konkrečių dalykų, kurie išties atitinka ir Lietuvos interesus. Lietuva čia turėtų pirmiausia palaikyti pati save, o ne tiesiog besąlygiškai remti Lenkiją.