A. Butkevičius įsitikinęs, kad ir Lietuvai gyvybiškai svarbu prisijungti prie šios sutarties: „Tokiu atveju mūsų šalies saugumo ir gynybos garantijos ženkliai sustiprėtų.
Labai gaila, kad ši sutartis gimsta ne Lietuvos iniciatyva. Ką gi, už mus tai padarė britai, bet privalome būti kartu su jais“.
Nuo 2013 m. nuolat važinėjantis į Ukrainą, A. Butkevičius jau yra tapęs jos politinio bei visuomeninio gyvenimo ekspertu. Pokalbį su juo pradėjome nuo karštų šių dienų Ukrainos aktualijų.
– Kokiomis nuotaikomis ir planais šiuo metu gyvena ukrainiečiai?
– Kalbėdamas apie tai, norėčiau prisiminti 2014 m., kai Rusija praėjo atakuoti Ukrainą, atplėšė Krymą, įsiveržė į Donbasą bei Donecką. Tada, būdamas Ukrainoje, buvau fenomeno liudininkas, kai ukrainiečiai nesuprato, kad jau yra atakuojami. Ta situaciją man priminė anekdotą apie žemaičius: „Einu, girdžiu kažką muša. Apsidairau, ogi – mane muša“.
Man yra tekę tuo metu aiškinti ir Ukrainos politikams, ir kariškiams, kad šalį ir valstybės institucijas būtina ginti. Deja, prieš beveik aštuonerius metus ne Ukrainos valdžia pirmoji stojo ginti šalies, o – visuomenė, besiremdama savo kazokiškomis tradicijomis. Ir, ačiū Dievui, tada Ukrainos valdžioje buvo porą protingų ministrų. Būtina paminėti tuometinį vidaus reikalų ministrą Arseną Avakovą, kuris po savo sparnu labai greitai sugebėjo suvienyti visuomenines organizacijas. Ne be lietuvių pagalbos buvo organizuoti gynybos centrai civiliams.
Buvau liudininku, kai tam tikrų ukrainiečių institucijų pulkininkai, praėję karą Afganistane, dalyvavę sudėtingiausiose buvusios SSRS karinėse operacijose, mokė žalius jaunuolius šliaužioti su iš faneros išdrožtais automatais. Man net ašara riedėjo, matant, kaip vaikinukai, anksčiau paniekinamai žiūrėję į bet kokius karinius reikalus, nes jie juk – kompiuterių virtuozai, vadybininkai, dizaineriai, rado savyje jėgų šliaužioti po šaltą pavasarinę žemę kartu su tais karo veteranais. Jie tiesiog suvokė esą ne „homosovietikus“, o – ukrainiečiai. Tada buvo fantastinis nacijos atgimimas. Kaip kartais juokaujama, už tai ukrainiečiai turėtų būti dėkingi Vladimirui Vladimirovičiui Putinui, dėl kurio agresijos jie taip greitai praregėjo ir susitelkė.
Pastaruoju metu agresyvus Rusijos tonas Ukrainos atžvilgiu juntamas jau maždaug pusę metų, tačiau jokio aliarmo tarp ukrainiečių nesijaučia. Iš pradžių stebėjausi jų ramybe, tačiau po kurio laiko supratau, kad tai – ne abejingumo, ne pasyvumo išraiška. Tiesiog žmonės ramiai nusipirko tam tikrą kiekį maisto produktų, vaistų, ginklų ir pasakė: „Ką gi – karas. Ateikit, mes jūsų laukiam, nes jūs mums jau aštuonerius metus trukdote kurti savo valstybę“.
Žinoma, dalis jaunimo nusprendė bėgti iš Ukrainos. Kai kuriuos ir tėvai paskatino rinktis būtent tokį sprendimą. Tačiau nemažai ukrainiečių sugrįžo iš Vakarų ir net ėmėsi finansuoti šalies gynybą.
– Ar ir rusakalbiai Ukrainos piliečiai telkiasi šalies gynybai?
– Ukraina – tokia šalis, kurioje ne vien tik kalba yra nacijos požymis. Yra nemažai žmonių, kalbančių rusiškai ir tik dabar praėjusių mokytis ukrainiečių kalbos, vien tik tam, kad parodytų savo išskirtinumą. Tačiau ir Odesoje, ir Charkove, kur rusakalbių – pakankamai daug, žmonės save suvokia ukrainiečiais ir net negali būti jokių įtarimų, kad karo atveju jie nesigintų.
– Kaip šiuo metu ukrainiečiai vertina Lietuvą ir lietuvių paramą?
Jie labai dėkingi už mūsų bekompromisinę pagalbą bei paramą, bet reikėtų suprati, kad tarp Ukrainos ir Lietuvos pagal šalių dydį – milžiniški skirtumai. Neretai Lietuvoje galima išgirsti, esą ukrainiečiai – suvargę ir jiems galima siųsti užadytas kojines.
Taip tikrai nėra. Ukraina – pasakiškų galimybių ir nenusakomos potencijos šalis. Jei ji net neturėtų naftos, dujų, geležies, galingiausios SSRS laikais sukurtos industrijos ir aštuntos pasaulyje karinės pramonės, ji puikiai išgyventų iš savo į sviestą panašios žemės.
1996-1997 m. Ukraina savo bendruoju valstybės produktu lygiavosi su Prancūziją. 1993-1994 m. ukrainiečiai turėjo nepaprastai stiprias karines pajėgas ir puikiai parengtus karius bei kariškius. Tačiau Rusija visa tai sugriovė, todėl ir nebuvo kam Krymo apginti.
Kai 2014 m. kovo 8 d. Krymas buvo užgrobtas, su tuometiniu Ukrainos gynybos viceministru Oleksandru Oliyniku sėdėjau tuščiame ministerijos pastate – mes kabinete dviese, prie durų apsauga ir dar keli žmonės. Visi, kurie galėjo priiminėti kokius nors sprendimus, buvo nusišalinę. Aš tada išgyvenau tokią tragediją, kad iki šiol negaliu apie tai ramiai kalbėti.
Bet, jei Ukraina dabar išlaikys savo valstybingumą, o aš esu tikras, kad taip ir bus, tai Lietuva turės patikimą sąjungininkę, nes ukrainiečiai puikiai supranta, kad lietuviai su jais vienoje valstybėje yra buvę kur kas ilgiau, nei rusai.
Pastaruoju metu, net neturint ypatingo išmanymo, kas darosi Ukrainoje, į akis krinta tai, kad ten vyksta nemenkos rietenos tarp valdžios ir anksčiau buvusių valdžioje politikų, įtakingų žiniasklaidos atstovų, verslininkų, oligarchų. Kaip visa tai atsiliepia bendram reikalui – ginti šalį?
Lietuvoje sakoma: „Trys lietuviai – penkios partijos“, o Ukrainoje – „Du ukrainiečiai – trys hetmonai“. Vienas iš hetmonų – Volodymyras Zelenskis dabar vadovauja Ukrainai. Jam į valdžia padėjo ateiti grupė hetmonų, tarp jų ir oligarchas Ihoris Kolomoiskis. Tačiau pastarasis taip pat buvo vienas iš tų, kurie finansavo Ukrainos kariuomenę ir to dėka buvo sutelktos pakankamos pajėgos, kad Rusija 2014 m. negalėtų įgyvendinti visų savo tikslų. Galbūt net nueiti iki kairiojo Dniepro kranto.
Ukrainos oligarchai puikiai supranta, kad, jeigu ateis rusai, iš jų viskas bus atimta. Todėl jų interesai šiuo metu sutampa su Ukrainos valstybiniais interesais.
– Kokiu tikslu jūs praėjusią savaitę viešėjote Ukrainoje?
– Nors ir britai, ir amerikiečiai dėka savo karinės žvalgybos mato, kad situacija Ukrainos pasienyje – sudėtinga, prezidentas V. Zelenskis nuolat Vakarų lyderiams aiškina, kad jokio pavojaus karui nėra. Tik, ar tai nėra susiję su tuo, kad jo politiniu tėvu vadinamas I. Kolomoiskis dėl savo verslo Amerikoje turi rimtų problemų?
Taigi, man reikėjo britams padėti išsiaiškinti, kodėl taip keistai kalba V. Zelenskis? Iš kur tas disonansas tarp jo kalbų ir realios situacijos? Taigi, šis vizitas į Ukrainą man buvo vienas įdomiausių, bandant suprasti, ar I. Kolomoiskio lūpomis kalba Ukrainos prezidentas?
Siekdamas rasti atsakymą, kodėl artimiausias V. Zelenskio patarėjas Andrijus Jarmakas kalba viena, o britai, amerikiečiai, prancūzai ar vokiečiai dar kitaip, bet jų pozicijos taip pat nesutampa, nes jie žaidžia savu „žaidimus“, privalėjau pasikalbėti su daugybe žmonių iš skirtingų sričių.
– Tai, kokie tie „žaidimai“?
– V. Zelenskio aplinkos žmonės man neoficialiai tiesiai šviesiai pasakė: „Mes visi turime interesų, o, jei prasidėtų karas, visos investicijos į Ukrainą sustotų ir mūsų reikalai irgi užstrigtų“.
Ukrainos kariškiai man paaiškino, kad rusai planuoja su Kinija pasirašyti susitarimą dėl teritorijų Tolimuose Rytuose nuomos, todėl karinės pajėgos iš ten buvo permesto prie Ukrainos. Taip Rusija žaidžia keliomis kortomis – gąsdina NATO ir Ukrainą, o tuo pat metu bando susitarti su NATO ir Kinija. Tačiau ukrainiečių kariškiai taip pat mane patikino, kad, jei Rusija su savo maždaug 130 tūkst. karių pajėgomis pultų Ukrainą, būtų sumalta į miltus.
Tuo metu karinė žvalgyba mato, kaip Rusijos karinės pajėgos Ukrainos pasienyje gausėja. Nors anksčiau į tai buvo žiūrima be ypatingo nerimo, nes nebuvo karinio vadovavimo punktų, nebuvo įrengtas užnugaris, nebuvo karinio naftos produktų tiekimo. Tačiau karinės vadavietės jau atsirado. Tapo žinoma, kad karines pajėgas prie Ukrainos degalais aprūpins Baltarusija. Ir dėl to žvalgyba jau skelbia rimtus įspėjimus.
Įvairūs Ukrainos analitikai mato, kad šiame jų šalies ir Rusijos konflikte daug turi savų interesų JAV. Pavyzdžiui, buvęs JAV prezidentas Donaldas Trumpas savo rinkiminės kampanijos metu pasakojo, esą Joe Bideno sūnus Ukrainoje buvo įsivėlęs į korupcines istorijas. Kas žino, ar tai – iš tikrųjų tiesa, ar prezidentas V. Zelenskis turi apie tai kokios nors informacijos ir ar jos kada nors nepaviešins?
Analitikai taip pat kreipia dėmesį į tai, kad nepaprastai daug kapitalo ukrainiečiai yra išvežę į užsienį. Be to, V. Zelenskis šiuo metu labiau susirūpinęs ne konfliktu su Rusija, o savo siekiu išsaugoti valdžią ir tuo kad iš jo postą gali perimti buvęs prezidentas Petro Porošenko.
– O ko per Ukrainą siekia Vakarų šalys, Rusija ir Kinija?
– Šie žaidėjai puikiai suvokia, kad geopolitinis pasaulio žemėlapis keičiasi. 1946 m. britų premjeras Winstonas Churchillis ištarė pranašiškus žodžius: „Geležinė uždanga leidžiasi“.
Kurį laiką jos nebuvo, bet dabar akivaizdu, kad ji vėl leidžiasi. Bet tai – ne tik geografija, o labiau politika ir vertybinė orientacija. Prieš tai kol ta uždanga nusileis, visi žiūri ką sau nusigriebti ir kas su kuo bus.
Rusija puikiai suvokia, kad baigiasi jos benzino kolonėlės gyvenimo laikas ir kad, jei geležinė uždanga nenusileis vėl, visa plati šalis bus ištampyta kur papuolė. Taigi, dabar rusai fantazuoja apie savo trijų miestų valstybę – Sankt Peterburgas, Maskva ir Kijevas. Todėl jiems labai reikia Ukrainos. Apie tai V. Putinas svajoja nuo 2000 m.
Tačiau Rusija supranta, kad viena tos geležinės uždangos nenuleis. Todėl siekia su Kinija strateginės partnerystės ir net yra pasiryžusi kiniečiams atiduoti kai kurias teritorijas. O ką sako kiniečiai? Kinijoje yra dvi valdančiosios partijos – vadinamieji komjaunuoliai ir kariškiai. Vadinasi, tartis reikia ir su vienais, ir su kitais, bet, reikia turėti galvoje kai kuriuos Kinijos istorijos faktus – dar 1964 m. didysis Mao pradėjo bendradarbiavimą su JAV.
Dabar gi Rusija siekia Kiniją patraukti į savo pusę, o galimas konfliktas su Ukraina ir Vakarais yra sudėtinė derybų su Kinija dalis. Tačiau V. Putino situacija – sudėtinga, nes netrukus Kinijoje rinkimai, o dabartinis jos prezidentas Xi Jinpingas jau baigia antrąja savo kadenciją. Jei jis bus perrinktas dar penkiariems metams, tai V. Putinas iš mūšio grįš su skydu, ne – ant skydo. Jeigu Xi Jinpingas pralaimės, į valdžią ateis proamerikietiški komjaunuoliai, kurie nori tęsti Mao politinį kursą ir tuomet V. Putinui būtų riesta.
Be to, ir Vakarai V. Putiną įstūmė į keblią situaciją – sankcijos veiks nepriklausomai nuo to, ar jam pavyks susitarti su kiniečiais. Tad, geležinė uždanga gali nusileisti ir ten, kur jis norėtų.
Žiūrėkim toliau. Kaip elgiasi vokiečiai ir prancūzai? Iš esmės jiems reikalinga Kinija. Todėl formuojasi nauja ašis – Berlynas su Paryžiumi, Maskva ir Pekinas. Kai Berlynas atsisako per savo erdvę leisti praskristi britų lėktuvams, gabenantiems į Ukrainą ginkluotę, vokiečiai taip elgiasi ne dėl to, kad atgailautų už pasaulinius karus, o todėl, kad žaidžia su Maskva.
Tačiau ašis – Berlynas su Paryžiumi, Maskva ir Pekinas – nepriimtina britams ir amerikiečiams. Tai lėmė, kad britai ėmėsi formuoti dvi gynybines linijas – blokuoti Kiniją Pietų Kinijos jūroje, nes ji mirtinai priklausoma nuo tiekimų jūra.
Formuodami gynybą, britai taip pat siekia pasitelkti australus, japonus, kanadiečius, indus ir Naująją Zelandiją, o gal ir – Pietų Korėją.
– O jeigu geležinė uždanga nusileis ties Lietuvos ir Baltarusijos siena?
– Panašu, kad ji čia ir leidžiasi. Jeigu Lietuva taptų pafrontės šalimi, joje niekas nieko nenorėtų investuoti ir daryti. Todėl mums būtina kiek įmanoma greičiau įsijungti į britų, lenkų ir ukrainiečių formuojamą sąjungą.
– Tai, kaip gi, jūsų manymu, baigsis Rusijos bauginimas karu prieš Ukrainą?
– Susidariusi situaciją primeną baisų stresą, kai veikti neįmanoma, o neveikti irgi negalima. Matyt, Rusija bet kokia kaina ir toliau sieks sąjungos su Kinija, nes juk V. Putinas atsidūręs patinėje situacijoje.
Kai jis grasina, kad tuoj užpuls Ukrainą, amerikiečiai jam atsako, kad tuo tiki. Ir tas rusų puolimas taip išreklamuotas, kad jiems atsitraukti nuo Ukrainos pasienio reikštų, jog jie – niekam tikę bailiai, nes karinei mobilizacijai jau išmestos milžiniškos lėšos. Todėl, manyčiau, tam, kad pateisintų savo visus veiksmus, V. Putinas bandys, panašiai kaip Krymą, užimti vadinamąsias Luhansko ir Donecko respublikas.
