Nors Senasis žemynas toks vieningas dar niekada nebuvo, Vokietijai pavyko atsisakyti priklausomybės nuo Rusijos energetikos, Prancūzijos visuomenė aktyviai palaiko ginklų tiekimą į Ukrainą, G. Karalius siūlo neskubėti džiaugtis Vakarų laimėjimais.
Eksperto teigimu, artėjantys svarbūs rinkimai gali daug kam sumaišyti kortas, o kaip kumštis vieningas Vakarų aljansas gali pradėti trupėti.
Lrytas.lt su politologu susitiko Vilniaus senamiestyje esančiame VU Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute ir aptarė Europos aktualijas karo Ukrainoje kontekste.
– Prieš pat karą matėme Olafo Scholzo, Emmanuelio Macrono, Boriso Johnsono skambučius į Maskvą. Iš jų sąjungininkai tikėjosi spaudimo Kremliui ir konkrečių veiksmų, kaip atkalbėti Rusiją nuo karo. Pastangos nepadėjo. Ar galime sakyti, kad dabar tarp Vakarų Europos sostinių ir Maskvos atsirado tam tikra geležinė uždanga t.y. pasaulis tikrai skilo į dvi dalis ties Europa? – lrytas.lt paklausė G. Karaliaus.
– Aš būčiau iš tų, kurie nepalaikytų tokio naratyvo. Jis šiuo metu dominuoja Lietuvos viešojoje erdvėje. Kad yra demokratijos ir autoritarizmai, arba kaip kažkada: civilizacija prieš barbarybę. Visi skirstomi į 2 puses. Aš suprantu šitą naratyvą, jis palankus mobilizavimui, dvasios užkūrimui, bet tikrovei to niekaip nematau ir tą rodo balsavimai Jungtinių Tautų Saugumo Taryboje, turint galvoje valstybės, kurios susilaiko Ukrainos klausimu.
Indija, Kinija, Afrikos valstybės – labai skaitlingos gyventojų skaičiumi ir įtaka. Paskutinėmis dienomis paaiškėjo, ką Turkijos visuomenė, ką Indijos visuomenė, ką Brazilijos, ką Pietų Afrikos, kur vyksta bendros karinės pratybos su Rusija, galvoja. Jos galvoja, kad jos nesirenka pusių, jos nemato pasaulio kaip dvipolio: „Mes ir su rusais, ir su vakarais galime kažkokį viduriuką išvesti.“
Ukraina yra toks periferinis dalykas. Kitaip tariant, kai mums atrodo, kad tai yra lemiamas skilimas, pusei pasaulio taip neatrodo. Vadinasi, čia yra pavojus mums užsidaryti į fiktyvią savo tikrovę.
Kokia yra klaida skaitant visuomenės apklausas? Kai tu ignoruoji žmones, kurie neturi nuomonės. O jeigu pusė žmonių neturi nuomonės, kaip sakau, pusė pasaulio neturi nuomonės dvipoliškumo klausimu, tai juos ignoruoti yra tiesiog klaida, vadinasi, kažkas blogai su tavo klausimu.
Jeigu 20 proc. palaiko I. Šimonytę, 20 proc. S. Skvernelį, o 50 proc. išvis nei vienas nei kito – tai sakyti, kad S. Skvernelis ir I. Šimonytė yra pagrindiniai kandidatai yra klaida, tai blogai perskaityti duomenys. Mano manymu, taip yra ir su dvipolio pasauliu, ir su šituo naratyvu. Jis yra patogus. Jis Lietuvoje yra labai mėgstamas, jis leidžia mums pagrįsti kai kuriuos dalykus santykiuose su Kinija, kas yra daroma, bet tikrovėje aš asmeniškai to niekaip nematau.
– Šalys, kurias išvardinot, yra arba autokratinės, arba linksta link autoritarizmo. Galime sakyti, kad čia demokratijų bruožas tą naratyvą kurti?
– Tos valstybės, aš sutinku, ir Indija, netgi dar labiau negu Turkija, šiame kontekste. Bet man atrodo, šitas naratyvas, net jeigu tai yra tiesa pagal demokratijos bruožus, vis tiek nesuteikia jokios naudos iš tos tiesos mums. Teks su šituo pasauliu gyventi vienaip ar kitaip. Visgi kalba eina apie mažiausiai pusė pasaulio gyventojų turinčias šalis. Kalbu ne vien apie autoritarines valdžias, bet ir visuomenes. Visos sociologinės apklausos padarytos irgi tą rodo.
Ir čia mėginti jiems sakyti „jūs ne demokratijos“ yra visgi moralizuojantis, baramasis, vertybinis teiginys. Kaip tai yra perskaitoma, tarkim, Afrikoje, kaip yra aiškinamas pasakymas „jūs ne demokratai“? Kaip tai matoma? Tai yra matoma, kaip „vakariečiai mus bara, kaip barbarus“, tai yra matoma, kaip tas tradicinis europocentrinis kalbėjimas.
Ką aš noriu pasakyti, net jeigu tai yra tiesa, kad didelė dalis pasaulio rieda atgal demokratijos kriterijais, mėginti konstruoti savo pačių tapatybę ties šita civilizacine skirtimi gali būti neproduktyvu. Su tuo pasauliu teks gyvent ir nuo to, kad tu jį labiau išbarsi „kokie jūs ne demokratai“ – lengviau nebus.
O kaip tada Vengrija, kaip tada su mūsų pačių gretose esančiomis valstybės? Čia ne taip seniai apie Italiją buvo kalbama, Ispanijoje rinkimai – gali būti nemalonių siurprizų, kraštutinė dešinė gali smarkiai pasirodyti. Jungtinių Amerikos Valstijų rinkimai artėja. Tai žinote, ta dvipolio pasaulio vizija atsirado po Donaldo Trumpo pralaimėjimo. Iki tol dvipolio pasaulio vizija atrodė, dėka Donaldo Trumpo įvaizdžio, labai tolima.
Buvo kalbama, kad Europa yra atskiras, vos ne kažkoks civilizacinis subjektas. Dvipolio pasaulio viziją suprantu Lietuvos kontekste, kodėl tai yra vyraujantis naratyvas. Tai šiek tiek yra ir dabartinei valdžiai palankus naratyvas, kalbant apie problemas su Kinija ir kitus dalykus, bet aš nematau pasaulio taip.
– Neretai ekspertai nurodo, kad pirmąją karo dieną prasidėjo Europos saugumo politikos transformacija arba tiesiog lūžis Europos politikoje. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu? Ar kažkokie pokyčiai prasidėjo pernakt, tą karo naktį, ar galima tos krypties pasikeitimą pastebėti kiek anksčiau?
– Nors dažniau mes kalbam apie tai, kad NATO atgijo, kad matome plėtrą Švedijoje, Suomijoje, Europos Sąjunga, kas mažiau akcentuojama, yra sustiprėjusi.
Turiu galvoje sankcijų politiką. Pripažinkime, nieks nesitikėjo, kad Europa taip vieningai dėl sankcijų kol kas sutars. Pasiginčijama – mes norėtumėme daugiau, V. Orbanas turi savo nuomonę, kartais ir kitos valstybės. Bet visgi tai veikia. Dabar yra kalbama apie bendrus pirkimus gynyboje, užsakymus Europos sąjungos lygmeniu, panašiai kaip COVID-19 vakcinų atveju. Tai Europos Sąjunga integracijos prasme dėl šito karo progresavo.
Tai taip pat matome su Vokietija, kurioje buvo ilgiausia transformacija. Pasiekimai yra akivaizdūs, energetinė priklausomybė buvo didžiausia ir per metus sugebėta vos ne iki nulio ją panaikinti. Kalbama apie gynybos didinimą iki 2 proc., tai susiję ir su nauju gynybos ministru, kuris spėjo žvaigžde tapti.
Matome, kad yra supratimas apie didesnį poreikį finansuoti gynybą iš valdžios pusės, bet kas man dar yra įdomiau, kalbant apie Prancūziją, visuomenės nuomonė. Du trečdaliai prancūzų pagal naujausias apklausas palaiko ginklų tiekimą Ukrainai. Tai yra labai susiskaldžiusi valstybė. Ten taip bendrai nesutariama dėl nieko, o dabar, būtent du trečdaliai visuomenės pritaria. Lietuvoje kaip liaudies išmintį mėgstama sakyti apie prancūzų prorusiškumą – to nėra.
Faktas, kad pokytis yra, kuris, manyčiau, pozityvus. Ko gero, labiausiai padėjo barbariškumas, su kuriuo Rusija įvykdė šitą agresiją, bet kartu ir įvykių nušvietimas. J. Bideno politika viską viešinti – kiekvieną Rusijos mėginimą daryti kažkokias dezinformacijos kampanijas. Ir man atrodo, tai buvo informacinio karo prasme labai sėkmingas ir Europos atskirų valstybių, ir bendrai Vakarų valstybių veikimas.
Tai aš, matyt, didžiausią pokytį matyčiau visuomenės nuomonės lygmenyje. Politikai kartais vėluoja su visuomenės nuomone.
– Tęsiant Prancūzijos temą apie E. Macroną, neseniai pasirodė jo žodžiai, kad jis nenori visiško Rusijos sutriuškinimo.
– Visi mėgsta analizuoti, kas jo galvoje yra. Man kai tenka jau nuo 2017 metų stebėti, komentuoti, tai tie patys debatai yra tarp Prancūzijos analitikų „ką galvoja E. Macronas“.
Tai yra save geru lyderiu laikantis politikas, pats geros nuomonės apie save. Jis labai mažai klauso savo paties diplomatų patarėjų. Jis jaučiasi pats sugebantis skaityti oponentus ir tai kyla iš tam tikrų jo asmeninių savybių, kas kartais pasiteisina. Visgi du kartus laimėti prezidento rinkimus Prancūzijoje yra ne atsitiktinumas.
Kitas dalykas, kas jo galvoje darosi kartais yra labai sunku paaiškinti net jo artimai aplinkai. Žvelgiant iš Prancūzijos politikos tradicijos, mes matysime, kad Rusija visuomet yra tas dėmuo, kurį reikia įtraukti jei norime Europoje saugumo. Tai tam tikra tradicija, kad tiesiog yra veikėjai, kurie visuomet bus grėsmė, jeigu jų kažkokiais ekonominiais, kultūriniais būdais neįtrauksi. Ką E. Macronas turi galvoje: ar tą istorinę tradiciją, ar kažką kitą – neįmanoma pasakyti.
Tai yra tiesiog pašnekantis žmogus. Daug dalykų pasakantis, kurie ne visada paskui turi tęsinį. Tai aš taip per daug nesijaudinčiau dėl to kiekvieno naujo E. Macrono pasakymo. Žiūrėčiau, realiai, ką jo vyriausybė daro, o tai yra ginklų tiekimas. Mes tikėtumėmės didesnio, bet visgi jis yra, yra ir sankcijų politika.
Visgi pirminės sankcijos Europos sąjungos lygmeniu buvo patvirtintos, kai Prancūzija pirmininkavo Europos Tarybai. Tai buvo Prancūzijos iniciatyva padaryti dalykai.
Pasisakymai yra viena, realūs veiksmai, kaip atrodo Prancūzija, yra kita. Tikrai ten nėra kažkokios grėsmės, kad bus išduota Ukraina. Aš nematau priežasčių, kodėl to galima būtų tikėtis. Čia yra įsivaizdavimas, E. Macrono asmeninis supratimas, kas yra lyderystė, kad reikia kalbėtis net su nepatinkančiais žmonėmis, ir kažkokių nuolaidų gauti. Čia galima tęsti ir tęsti Makroniadą.
Jis yra filosofinį išsilavinimą turintis žmogus, tas jaučiasi šio iš jo kalbų, kad jis mėgsta kalbėti skirtingoms auditorijoms skirtingus dalykus. V. Zelenskiui pasako: „Mes remiame Ukrainą“. Kažkur formate, kur Rusija dalyvauja, pasako Rusija mums ne priešas, kitiems dar kitus dalykus. Kodėl jis tai daro? Nes jis įsivaizduoja, kad taip jis išplečia savo manevrų galimybes. Yra tokia interpretacija, kad jo metodas yra skirtingai kalbėti tam, kad turėtum daugiau erdvės kažkokiems pasirinkimams.
– Nėra tame kažkokio didybės komplekso, kad Prancūzija turi dalyvauti visur?
– Lietuviams irgi galima užduoti šitą klausimą, ar jums patiems nėra didybės komplekso, kai jūs moralizuojate prancūzams ir vokiečiams? Čia galima visom tautom tą užduoti.
Prancūzija Šaltojo karo metais turėjo būti tokia pusiausvyra tarp Vakarų ir Sovietų Sąjungos. Tokia galia, kuri išlaiko pusiausvyrą tarp abiejų. Ir atominis ginklas jai tą garantavo. Pagal šitą tradicija Prancūzija turėtų ir toliau likti tarpininkė tarp Rytų ir Vakarų.
Matome, kad nesėkmingai tas sekasi, bet yra didelė dalis Prancūzijos analitikų, kurie sako, kad čia yra kažkokia fikcija. Pačioje Prancūzijoje tarp politinio elito, tarp analitikų nėra sutarimo ar Prancūzija tokia, ar tokia. Ten tie debatai vyksta. Kalbant apie E. Macroną – taip. Jūs sakot, didybės manija. Tai yra arogantiškas žmogus, nieko nepasakysit, jo visas simbolizmas ten. Visgi visą laiką įmanomomis progomis šalia Napoleono artefaktų save pozicionuoja. Jauniausias lyderis nuo Napoleono laikų!
Yra tos didybės manijos pas jį, bet žinote, lyderiems tas bruožas yra būdingas. Kalbant apie Lietuvos viešąją erdvę apskritai: aš tik dar kitą norėčiau pabrėžti aspektą, kad kartais mes visi įsijaučiame į tokį, man atrodo, neefektyvų barimą „kas tenais iš jų arogantiškas?“
Aš galiu pasakyt, kad kartais mūsų nesupranta, kai Prancūzijos viešoje erdvėje kalbama apie Baltijos šalis, apie Lietuvą. Arba girdžiu iš vokiečių tą patį: „Kodėl jūs tai darote? Tai jums didybės manija, tai mūsų divizija jus gins, ne jūsų divizija mus.“
Mes turim problemų. Ten arogancija, kiti dalykai – neefektyvu pernelyg ant to užsižaisti, ant šitų naratyvų, nes visgi mums reikės Vokietijos divizijos. Mums reikės Prancūzijos lėktuvų, jeigu bus problema. J. Bidenas mums divizijos neatsiuntė kol kas. Vienu metu buvo čia Lietuvoje, mano galva, net iki kvailo lygmens nuėjęs šis moralizavimas. Toks įspūdis, jie ant kelių atsiklaupę mūsų atsiprašinės, kad kokie jūs buvot teisūs, mes klydom. Juokinga, vaikų darželis, tai nebus mums naudinga.
– Nors Europos saugumo politika pasikeitė kardinaliai, lyginant Europos Rytus ir Vakarus, galime pastebėti pastarųjų pasyvumą politinių sprendimų priėmime. Kokios to priežastys?
– Tikrai rytuose yra geresnis supratimas, kas yra Rusija, kas tai yra per režimas dėl objektyvios priežasties: tokios patirties vakaruose nėra. Ten akademikai dažnai būna vieną knygą apie Sovietų Sąjungą pasiskaitę ir galvoja, kad jie viską suprato.
Asmeniškai esu matęs situaciją, kai gerbiamas akademikas iš Vakarų universiteto, paprasčiausiai paskaitęs apie šitą regioną vos ne vikipediją mėgino analizes daryt. Tai yra tokio, pavadinkim, orientalizmo rytų atžvilgiu.
Maždaug taip – jūs čia atsilikę, kaip vaikai emocingi. Tai visas negražus kalbėjimas, kuris mus erzina. Kita vertus, Lietuvoje kartais yra didelis nesupratimas, kas yra didžiosios Vakarų valstybės ir kad jų klausimų ratas yra daug platesnis negu vien Rusija.
Tarkim, jeigu kalbame apie Prancūziją ir Viduržemio jūros regioną. Tai, kas vyksta ten paskutinius 10 metų: Šiaurės Afrika, Libanas, Sirija. Tai yra regionas draskomas grobuonių – Iranas, Rusijos samdiniai ir link autoritarizmo einantį Turkija. Prancūziją karine prasme ten yra palikta viena regione.
Amerika atsitraukusi dar prie D. Trumpo, britai po „Brexit“ irgi ten nedalyvauja. Yra tik Prancūzija su savo labai ribotomis galimybėmis ir mes nesuprantam to. Mums atrodo, kad Rytai-Vakarai čia lemiama kova. Ten yra matoma Rusijos problema kitų tokių problemų kontekste ir atitinkamai mažiau skiriama dėmesio, mažiau emocijos negu pas mus. Pas mus yra gyvybės ir mirties klausimas, mūsų saugumo, o ten yra šiek tiek toliau ir ir Rusijos klausimas yra matomas tiesiog kitų problemų kontekste.
Dažnai Lietuvoje mes klausiame: „Kaip jie nemato?“ Mato, bet mato dar šalimais kitų klausimų. Reikia mažiau akcentuoti, kaip Vakarai klydo mūsų atžvilgiu, o geriau suprasti apie Vakarų valstybes ir tada projektuoti lūkesčius, užuot tiesiog pasakius kokie jūs neteisūs vienu ar kitu klausimu.
– Šitos kultūros supratimo jūs pasigendate tiek Lietuvos diplomatijoje, tiek žiniasklaidoje?
– Lietuvos diplomatija į akademikus nekreipia dėmesio. Tai yra atskiras pasaulis.
Verta pažiūrėti ką kalba ir Lietuvos prezidentas, ir Lietuvos užsienio reikalų ministras, ką jie sako – ką komunikuoja politikai. Tai kartais labai tokį, kaip minėjoje, dvipolio pasaulio vaizdą, kur yra geriečiai ir blogiečiai, mes šviesos pusėje, kiti tamsos, o tie kas neina su visomis jėgomis, su mumis, yra parsidavę, naivūs. Dažnai tada mes barame savo sąjungininkus.
– Koks yra Europos santykis su JAV? Mes matome, kad, pavyzdžiui, Vokietijai persigrupuojant nuo Rusijos, vis dažniau išlenda Kinijos vardas ekonomikos klausimuose. Kodėl ekonomikos srityje kartais JAV pristatoma kaip konkurentė?
– Objektyvios priežastys. Jeigu dėl saugumo: dabar paaiškėjo galutinai, kad be JAV būtų labai liūdna gyventi Vakarams. Dabar paaiškėjo, kad tai yra neįmanoma. Ekonomika, technologinė pusė yra kitas dalykas, ir čia konfliktas yra neišvengiamas.
Aš nežinau, kiek čia dėmesio Lietuvoje tam skiriama, kad vyksta rimti debatai kaip Europos Sąjungai atsakyti į JAV protekcionizmą, į vadinamąjį infliacijos mažinimo aktą, kurį J. Bidenas pasirašė praeitais metais.
Tai gyvybės ir mirties klausimas Europos kompanijoms, ypatingai Vokietijos, Prancūzijos, kurios turi industrijas. Žinot, kai mes nieko negaminam, mums mažiau rūpi, o ten fabrikai gali užsidaryti dėl šių reikalų. Vadinamasis infliacijos mažinimo aktas, kuris iš esmės skamba taip: „pirk prekę amerikietišką“, yra parama, kai per aplinkui subsidijuojamos amerikietiškos firmos: žaliąjai energetikai, inovacijoms, kitiems dalykams.
Tai visiškai išstumia europiečių kompanijas. Tai Amerikos kompanijos gauna pranašumą prieš europietiškas kompanijos, kurios negali konkuruoti. Tai klausimas europiečiams, kaip atsakyti ar kažkokia forma įvesti subsidijas? Tai yra europinis klausimas, nes to negalima daryti pagal taisykles. Kaip keisti tas taisykles, kaip atsakyti į Amerikos protekcionizmą?
Pavojus yra prekybinis karas, kas tada vėl lems daugiau apribojimų arba daugiau subsidijų kompanijoms. Tada vėl yra vakarų skaldymas ekonominiais pagrindais. Bet, kita vertus, o ką daryti? Užsidaryti, uždaryti fabrikus ir eiti namo visiems?
Laukia didelės įtampos, nes palikti taip, kad „Vakarai vieningi“ čia nepavyks. Saugumo prasme – taip, be Amerikos liūdna būtų. Ekonomine prasme, mes tokios gražios vienybės galime nematyti. Objektyvios priežastys ir šiuo atveju aš nemanau, kad Europa turi pasirinkimą kažkaip nereaguoti arba laikyti. Mes Baltijos šalyse, galime sakyti, pramonės neturim, mums tai kas, tačiau Prancūzija, Vokietija taip negali.
– Faktas, kad J. Bidenas atvyko ne į Berlyną, o į Varšuvą, parodo, kad mes turim bendrus strateginius ryšius saugumo srityje, be ta draugystė paprasčiausiai atsiranda dėl to, kad nėra ekonomikos, kažkokių saitų?
– Taip. Ta draugystė, kai nėra ekonomikos, matote, nėra tokia patvari, nes administracija JAV keičiasi, grįžta D. Trumpas, dar kažkas ir vėl tada strateginės partnerystės pradeda klibėti, kai nėra struktūrų aiškesnių.
JAV vis tiek rengiasi ilgalaikei konkurencijai su Kinija ir ką aš matau Vokietijoje, Prancūzijoje – tikrai jokio noro sekti paskui. Prancūzijoje naratyvas, kad nesivelkime į JAV konfliktą su Kinija, yra pakankamai stiprus.
Noro veltis į konfliktą su Kinija Europoje, bent kalbant apie kelias valstybes, ypatingai Prancūziją, matau labai mažai. Lietuvos improvizacijos santykiuose su Kinija ten matomos irgi ne visada palankiai. Dėl to mes galime laukti tam tikrų problemų.
Kita vertus dabar yra bendras priešas, tai kažkiek šitas vidines problemas nustūmė į antrą planą ir bendrai paėmus rytų Europa dabar įgavo šiek tiek didesnį prestižą, kas yra smagu. Kažkaip reikėtų tuo pasinaudoti. Jau niekas nebekalba apie E. Macroną kaip apie tą Europos lyderį, kuriuo jisai pozicionavo save iki karo. Šiek tiek praleido progą, buvo jam proga parodyti, kad yra Europos lyderis ir aktyviau organizuoti paramą Ukrainai, bet to neįgyvendino.
Man atrodo, mūsų regionui dabar yra sveika ne gilinti priešpriešą Rytai–Vakarai, o mėginti dabar išnaudoti tą savo prestižo kapitalą. Kažkaip mėginti suprasti tam tikras vakarų valstybes, jų interesus, nes mes dabar labiau girdimi ir galime tą padaryti. Kas, mano supratimu, yra neefektyvu – savo sąjungininkų barimas ir moralizavimas.
