Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Viešoje erdvėje kilo labai įdomus ginčas tarp jūsų ir sveikatos apsaugos ministro A.Verygos dėl jūsų nusipirkto fiziologinio tirpalo – druskingo vandens. Ministras pasakė, kad šis skystis skirtas gyvuliams. Kodėl jūs nusprendėte įsivelti į šią isteriją, kuri kilo dėl nereceptinių vaistų? Ministras tvarkos nepakeitė, jis tik paprašė jos laikytis.
– Taip, ministras tvarkos nepakeitė, jis paprašė jos laikytis ir aš tam pritariu. Manau, kad tvarkos reikia laikytis, pats balsavau už įstatymą ir esu sakęs, kad balsuočiau ir vėl.
– Už kontrolinius patikrinimus?
Taip. Manau, kad kokybė turi būti užtikrinta. Kaip ir visose kitose srityse, jei mes darome kelio patikrinimus, kiek asfalto yra išlieta, lygiai taip pat galima tikrinti ir vaistines. Manau, kad tai normalu ir prie to reikia priprasti. Tai, kas atsitiko po pusės metų po įstatymo priėmimo, – prasidėjo chaosas. Praeitą savaitę man besilankant keliuose Lietuvos miestuose tapo aišku, kad ypač vyresnio amžiaus žmonės buvo nepasirengę tokiai sistemai ir daugelis susiduria su didele problema.
Žmonės, kurie nuolat gerdavo vaistus nuo spaudimo ar širdies, suprato, kad jiems tie vaistai nebėra parduodami pagal labai seniai patvirtintą tvarką. Pas šeimos gydytoją jie negali užsirašyti greitai, tik per savaitę, jie panikuoja, kad per savaitę bus didelė bėda. Yra žmogiška, paprasta problema.
Aš taip pat atkreipiau dėmesį, kad esu šiek tiek su ta problema susijęs, esu vieno preparato vartotojas, kuris nėra tiesiogiai lęšiams skirtas, tai elementarus intraveninis tirpalas – natrio chloridas, ištirpintas steriliame vandenyje. Aš jį vartoju savo reikmėms, nenorėjau detalizuoti kam.
Aš išmėginau, kaip tvarka dabar veikia mano atveju. Nuvažiavau į keletą vaistinių Vilniuje ir pamačiau, kad man preparatas nebėra parduodamas. Man keista buvo, kodėl tokio pobūdžio preparatas turi būti receptinis – jis nekelia akivaizdžios žalos. Aš kreipiausi į medikus, prašiau man paaiškinti ir sudėliojau tokį tekstą ar kreipimąsi, kurio pagrindinė išvada buvo ta, kad tvarkos reikia laikytis, bet tvarkos laikymuisi buvo nepasiruošta visiškai ir tai lėmė chaosą.
– Jūs tą preparatą pirkote prieš tai be recepto?
– Anksčiau visą laiką pirkdavau. Niekada net nebuvau jokiose mintyse pagalvojęs, kad jis gali būti receptinis.
– Gydytoja niekada jam nepasiūlė recepto?
– Niekada. Prieš 15 metų žmogus, kuris prižiūri mano akis, pas kurį konsultuojuosi, pasiūlė įsigyti tokio pobūdžio preparatą. Aš ji ir pirkdavau tokiu būdu visą laiką.
– Tai reiškia, kad jūs jį pirkote neteisėtai ar nelegaliai.
Jis buvo parduodamas ne pagal galiojusią tvarką. Lygai taip pat, kaip žmonės kalba, kad kartais būdavo parduodami antibiotikai išskirtiniais atvejais. Aš žinau atvejų, kai yra parduodami vaistai nuo depresijos sakant, kad pažįsta tą žmogų, kuris atėjo į vaistinę. Reikia suprasti, kad toje situacijoje yra plati skalė, manau, kad tokiems vaistams kaip antibiotikai, nuo depresijos negali būti daromos jokios išimtys.
Vaistininkai sau ant pečių užsikrauna labai didelę riziką, pažeisdami galiojusią tvarką. Mano klausimas tebuvo: ar tikrai visi vaistai, kurie yra registruoti Lietuvoje kaip receptiniai, yra padaryti sveiko proto principu ir ar ministras negalėtų, esant tokiai situacijai, sąrašo peržiūrėti.
– Kas šioje situacijoje jus labiausiai piktina? Tai, kad įsigaliojo tvarka, už kurią jūs pats balsavote, o jai nebuvo pasiruošta? Juk farmacininkai žinojo, kad yra tokia tvarka. Gal yra patogu nesilaikyti tokios tvarkos?
Gali būti, aš nesiimčiau spręsti. Turbūt buvo patogiau jos nesilaikyti. Paskutinę savaitę man teko konsultuotis su farmacininkais ir žmonėmis, neprekiaujančiais, bet išmanančiais vaistus ir pardavimo sistemas. Vienas iš paprastų dalykų – elektroninė sveikata, projektas, kiek metų neveikiantis. Viena jo dalis veikia bent jau pusiau – e.receptas.
Tą dalį buvo galima pritaikyti, kad ji veiktų ir nekompensuojamiems vaistams. Tie vaistai, kurie šiandien neregistruojami, receptai neregistruojami, būtų pradėti registruoti. Vaistininkas žinotų, kad jūs esate gavęs receptą senokai, prieš pusmetį, kai sistema būtų pradėjusi veikti, nekompensuojamiems vaistams, kaip kokiam antidepresantui. Jūs esate nuolatinis naudotojas, ateinate į vaistinę, sakote, kad neturite recepto, bet patikrinus sistemoje matyti, kad jums šis vaistas buvo išrašytas.
– Kas tuo turėjo pasirūpinti?
– Ministerija, ministras, vienareikšmiškai.
– Ministras turėjo pasirūpinti elektronine sistema, bet farmacijos kompanijos žinojo, kad galioja tokia tvarka. Ne ministras turi eiti ir gaudyti kiekvieną už skverno ir žiūrėti, ar taikomos taisyklės, ar ne?
– Ministras turi atsakyti. Tai yra ministro klausimas.
– Ministras ir pasakė: laikykitės tvarkos.
Teisingai. Jeigu mes paimsime kelių priežiūros principą ar automobilių kelių pažeidimus, ministras pasako, kad šiame sektoriuje reikia daugiau policijos, automobiliai turi būti prižiūrimi. Paskutinius 15 metų mes keliame klausimus, daryti pažeidimai. Ar jie turi būti baudžiami dabar, ar automobiliai galėjo pažeidinėti, ar negalėjo, sunku dabar spręsti. Mes nesugaudysime už 15 metų visų farmacininkų, kurie neregistruotų receptų yra arba nėra pardavę.
Net jei manęs klaustumėte, ar galiu įvardinti, kokioje vaistinėje pirkdavau tą fiziologinį tirpalą, eikime juos nubauskime už tai, kad jie pažeidė tvarką – aš neatsiminsiu. Tai buitinis dalykas, niekas to neatsimins. Dabar yra nulinė žyma ir nuo jos pradedame griežtai laikytis taisyklių. Viskas teisinga, tik tiek, kad reikėjo numanyti, kad bus toks chaosas.
– Pone Landsbergi, natūralu, kad kils chaosas tokioje jautrioje srityje. Tikrai neginu ministro, gal buvo nepadaryti darbai, bet pas mus susidarė situacija, kad be vaistų negalime išgyventi ir panikuojame kiekvienu atveju. Šiuo atveju niekas nesako, kad nenusipirksi, tiesiog gal bus išrašomi ilgalaikiai receptai.
Pagalvokime politiškai. Žmonės, stebintys sveikatos sritį, tą patį kartoja. Jeigu kalbėtume tik apie vaistus, ministras apsisprendė sutvarkyti vaistų sektorių, mažinti vartojimą, daugiau pereiti į nemedikamentinį gydymą – viskam galima pritarti. Bet ministras tuo pačiu atidaro kitus frontus.
Prieš savaitę premjeras, kartu su ministru, išvadina Lietuvos medikų sąjūdį šantažistais. Tam tikra prasme pastatydamas save į fronto liniją su šeimos daktarais, kurie dabar turi tuos receptus išrašinėti, ir su didele medikų bendruomene, kurie nebūtinai yra patenkinti bendra situacija. Ministras atsidaro visu frontu ir pasako: „Dabar kariausiu su visais“. Ir staiga nustemba, kad jo gal ir geros reformos niekas nepalaiko.
Medikai sako: „Pas mus eilės ilgos, dabar dar ilgėja dėl šios naujos, pradėtos taikyti tvarkos“. Nebuvo pasiruošta, padaryti darbai, o kaip tik buvo susipykta su visais. Akivaizdu, kad visa sistema ant ministro galvos pradeda griūti. Man dar keisčiausia, kaip jūs sakėte, kad mes lyg apsižodžiavome. Aš neturiu prasmės, laiko apsižodžiuoti su ministru. Mano darbas yra Seime įstatymus leisti arba kontroliuoti, kad jų būtų laikomasi Vyriausybėje. Tačiau panašu, kad ministras tam laiko turi nemažai.
– Gal jis susirūpino jūsų sveikata. Ar jūs išsiaiškinote, ką vartojate, nes anot ministro, tai skystis gyvuliams?
– Ministras kartais ne visai supranta humorą. Aš pasirenku savo komentaruose nuotraukas, kurios iliustruoja ar patraukia dėmesį. Nebūtinai turi būti tikslus atitikmuo to, ką vartoju. Ministras galėtų palikti mano sveikata rūpintis šeimos daktarui ir aš visiškai pasitikiu juo. Manau, kad esu patikimose rankose ir nebūtina papildoma ministro priežiūra. Ministras kur kas išmintingiau savo laiką leistų, jei jis rastų laiko susitikti su Lietuvos medikų sąjūdžiu, neįgaliųjų organizacijomis, kurios nuolat skundžiasi opozicijai, kad ministras tiesiog pasako, kad neturės laiko su jais susitikti. Manau, kad laikas už mokesčių mokėtojų pinigus būtų leidžiamas kur kas reikšmingiau.
– Ką jūs siūlote? Opozicija renka parašus A.Verygos interpeliacijai, šiandien buvo keliami tam tikri klausimai. Jūsų manymu, nėra kitos išeities, kaip tik šio ministro atsistatydinimas ar atstatydinimas?
– Interpeliacija turi keletą etapų. Pirmasis – klausimų iškėlimas, kuriuos mes dabar rengiame. Ministrui suteikiamas laikas, keletas savaičių tuos klausimus atsakyti. Iš atsakymų ir yra apsisprendimas balsuoti už interpeliaciją – interpeliaciją paskelbti ar nepaskelbti. Galbūt ministras atsitrauks nuo savo kai kurių pradinių nuostatų dėl medikų algų kėlimo, ką matėme kaip vieną ryškiausių problemų, palaikėme Medikų sąjūdžio reikalavimus, kad algos galėtų kilti naudojant rezervo lėšas nuo sausio mėnesio. Gal ministras atsitrauks, matydamas, kad Seime nėra palaikymo jam ir reikia ieškoti kompromiso. Jeigu ministro pozicija bus griežta, neieškanti kompromiso ir ministras kur kas daugiau laiko leis vidinėms Seimo kovoms, o ne žmonių problemoms spręsti, manau, kad interpeliacija gali būti paskelbta iki galo.
– Jei kalbėtume apie kompetencijas, ar šis ministras gali toliau eiti savo pareigas? Ramūnas Karbauskis sako, kad tai yra geriausias Vyriausybės ministras.
– Nėra taip, kad man patinka asmuo arba nepatinka. Sunku man komentuoti R.Karbauskį, lengviau būtų Prezidentūros atstovus, kurie sakė, kad tai ne blogiausias ministras, tada atsiranda numanomai pamatuojami dydžiai. Mano įsivaizdavimu, žmonės, visuomenė yra nesulaukusi reformų itin jautrioje srityje. Ministras yra suteikęs pažadus, kurių nesugeba įvykdyti iki galo ir nepanašu, kad nori pradėti juos vykdyti. Ir per tą trumpą laiką, kol jis turės atsakyti į klausimus, jeigu ta pozicija nepasikeis, jis neturėtų tęsti savo darbo kaip ministras.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
