Kaipgi iš tiesų yra? Apie tai kalbamės su specialiai šia tema besidominčiu, užsienio patirtį tyrinėjančiu buvusiu gydytoju Alfonsu Žobaku.
– Seimas išsiskirstė tebekunkuliuojant diskusijai dėl Alkoholio kontrolės įstatymo pakeitimų. Teks laukti naujo Seimo žodžio. Kadangi Jūs apvažinėjęs nemažą pasaulio dalį, gal pasakytumėt, kaip yra kitur, ne tik dažnokai pavyzdžiu pateikiamoje Skandinavijoje.
– Pavažinėti po pasaulį dar nereiškia, kad gali daug ką tiksliai apie vieną ar kitą šalį pasakyti. Jei važiuoji kaip turistas, kai tave visur veža, vedžioja ir rodo architektūros ar kultūros įžymybes, vargu ar sužinosi apie tenykštį kasdienį gyvenimą, tuo labiau apie alkoholio vartojimo kultūrą ir veikiančią kontrolės sistemą.
Turizmo firmų gidų vežiojamas net miesto autobuso bilieto kainos nesužinosi. Todėl tikrąjį vaizdą tegali susidaryti, kai toje šalyje pagyveni daugmaž savarankiškai bent kiek ilgiau. Man teko ne po sykį pagyventi po 3 ir net 5 savaites ir JAV, ir Kanadoje, ir Vokietijoje.
Kai pats eini ten, kur reikia, o joks gidas tavęs nevedžioja, kai perki ten, kur tau patogiau ar pigiau, kai pasikalbi su įvairių socialinių sluoksnių ir profesijų žmonėmis, tada bent jau tikrai kažką pats apčiuopi ar sužinai apie realų gyvenimą. O be tokio pabuvimo tėra tik nuogirdos ar popierinė informacija.
Seimūnai dažnai ginčijasi taip, tarytum jie užsienyje būtų ilgai gyvenę, nors iš tiesų dažniausiai tik už mūsų pinigus pavažinėję į gan specifines konferencijas, simpoziumus ir panašiai.
– Dabar atsirado dar papildomas argumentas ginčuose – statistinis išgeriamo alkoholio kiekis.
– O taip! Kažkam šovė galvon, kad lietuvių išgeriamo alkoholio kiekis gali būti netikslus. Gal pamenate seną, iš prancūzų revoliucijos laikų atėjusį posakį apie melo rūšis: yra melas, yra bjaurus melas ir yra statistika. Sovietiniais laikais apie tokius statistinius „faktus“ sakydavo labai taikliai rusiškai – „pokazucha“.
Pasaulinė sveikatos organizacija turi jau dešimtmečiais išbandytą ir visiškai pasiteisinusią išgerto alkoholio kiekio skaičiavimo metodiką, tad jokia mūsų „pokazuchinė“ statistika nepadės. Na, nebent įtikins mažiau mąstančius, kad mes ne tik mažai, bet net per mažai geriam.
Po bet kokia statistine gudrybe nepaslėpsi alkoholinių psichozių gausėjimo, buitinių nužudymų atvejų, kai girtas dar girtesnį pasiunčia į dausas, ir visų kitų faktų, siejamų su alkoholizmu. Jų niekaip nepagražinsi. Nebent Seimas atšauktų įstatymo dėl smurto artimoje aplinkoje galiojimą, tada tų faktų tiek nebeužfiksuosi, jie liks nepaviešinti.
– Kiek žinau, geriausiai pažįstate ne paradinį, o paprastą Vokietijos ir Kanados gyvenimą.
– Taip, Vokietijoje jau 16 metų gyvena sūnaus šeima, o Kanadoje nuo 1947 metų – mano vyriausiojo brolio šeima bei jo keturių dukrų šeimos, dar ir brolienės giminė. Kiek labiau nei turistas dar pažįstu gyvenimą Belgijoje, nes užsuku pas viduriniojo brolio sūnų, o jis Belgijoje ir gimęs, ir augęs, ir lietuviškai beveik nebemokantis. Visoje kitoje Europoje, būdamas tik turistu, pamačiau ne taip giliai. Gal kiek daugiau detalių žinau JAV, kurios rytinę ir šiaurės centrinę dalis esu „išmaišęs“, tačiau tos detalės nėra visuma.
– Kurioje iš šių valstybių griežtesnė alkoholio kontrolės sistema?
– Vokietijoje ir Belgijoje alkoholiui „cirkuliuoti“ vis dėlto kažkiek daugiau kliūčių negu pas mus. Kad ir toks faktas, jog šeštadienio popietę, tuo labiau sekmadienį ar kokią šventinę dieną, niekur nei „arielkos“, nei vyno, nei alaus nenusipirksi. Mat Vokietijoje sekmadieniais veikia muziejai, teatrai, bet ne parduotuvės, tuo labiau ir prekybos centrai nedirba.
O už Atlanto – viskas „kietai“. Kanadoje netgi „kiečiau“ nei JAV ar toje mūsų seimūnų dažnokai linksniuojamoje Skandinavijoje.
Pirmiausia – Kanadoje valstybinis gamybos, įvežimo ir prekybos monopolis, pradedant nuo alučio ir baigiant visais stipresniais gėrimais. Gal ir neteisinga būtų vadinti valstybiniu monopoliu, nes valstybė yra nustačiusi viso labo keliolika principų, kurių vienas įgalioja provincijų parlamentus ir vyriausybes vykdyti visą alkoholio kontrolės procesą savo teritorijoje. Todėl kiekvienoje Kanados provincijoje yra šiek tiek savaip. Ontarijo provincijos, kur maniškiai giminaičiai gyvena, alkoholio kontrolės institucija savo tinklalapyje nurodo, kad visoje provincijoje (gyventojų skaičius artėja prie 14 mln.) turi tik 800 sandėlių bei parduotuvių, pastarųjų yra per 500, tai yra 100-ui tūkstančių gyventojų (kaip mūsų miestas) tenka 3,5 parduotuvės.
– Kaip ir kur kanadiečiai perka gėrimus?
– Tik valstybinės institucijos turi ir alkoholio sandėlius, ir parduotuves. Ir vietinė gamyba, ir importas jų žinioje. Viskas valstybės rankose, tad įdomiausia, kad nėra alkoholį įvežančių ir platinančių firmų. Jei kažkoks gamintojas iš bet kurios Europos valstybės, Lotynų Amerikos ar kito pasaulio pakraščio nori įvežti alaus, vyno ar stipriųjų gėrimų, privalo gauti vienkartinį ar daugkartinį leidimą, o įvežimą į valstybinius sandėlius jūrų, oro uostuose ar prie geležinkelio linijų bei magistralinių kelių turi vykdyti pats be jokių tarpininkų.
Kai veiksmą vykdo tik dviese, nieko nepaslėpsi ir „nepašmugeliuosi“. O dar ir kaina išliks gamintojo, nes nėra jokių negaminančių, tik pinigus „numelžiančių“ tarpininkų. Tokia sistema puikiausiai funkcionuoja per 80 metų, negana to, ji valstybei besąlygiškai pelninga, tuo visiškai paneigiamas liberalų (tarp jų ir mūsiškių) siekis viską perleisti į privačias rankas. Todėl iš prekybos alkoholiu mūsų valstybei atitenka tik akcizas ir mažutė pelno dalelė, o ne visas gan solidus pelnas. Taip dėl privatizavimo pas mus, Lietuvoje, prarandami milijonai, o gal – pagal išgeriamą kiekį – kone ketvirtis milijardo.
– Ar teko pačiam pirkti alkoholio užsienyje, kad ir Kanadoje?
– Pirkau ir aš. Mat visokių suvenyrų ir lauktuvių saviškiams priperki, o prieš išskrendant prisimeni, kad gal reikėtų parsivežti ir kokio vyno pavaišinti. Tuo labiau kad Niagaros regiono laukai – kone ištisi vynuogynai. Parduotuvėn nuvežė brolis. Mat jis žinojo esant netolimas tik dvi alkoholio parduotuves.
Klausiau, kiek mieste yra vyno ir degtinės parduotuvių. Sakė: gal septynios. Vėliau pasitikrinom telefonų knygoje – ten nurodyta dešimt. O dabar pasitikrinau internete – jau 12. Mieste prieš 20 metų gyveno 740 tūkst., o dabar – beveik 800 tūkst. gyventojų.
Tačiau mažesniuose miesteliuose alkoholio ar alaus parduotuvių išvis nėra. Nuvažiuodavom nuo Toronto į šiaurę per 170 km prie ežero, kur daug metų stovi brolio namelis. Iš paežerės – 6 km į artimiausią miestuką, kuriame dvi bažnyčios, trys lentpjūvės, baldų cechas, restoranas, viešbutis, SPA centras, kultūros centras su kino sale bei meno galerija ir... viso labo 6200 gyventojų.
Pakraštyje stovi prekybos centras (panašaus dydžio kaip mūsiškis „Kleve“), bet niekur nei alkoholiu, nei alumi neprekiaujama. Pritrūkus maisto visko gausi, o alkoholio ar alaus reikės važiuoti dar 27 km, mat ten jau miestukas, turintis apie 12 tūkst. gyventojų, ir jame yra alkoholio bei alaus parduotuvių.
Taigi perkėlus kanadietišką prekybos alkoholiu tvarką mūsų apskritin, alkoholiu prekiautume tik poroje parduotuvių Panevėžyje ir dar po vieną – Rokiškyje bei Biržuose. Ir įdomiausia, kad Kanados mažuose miestukuose ar bažnytkaimiuose tokios pačios nedidukės maisto produktų parduotuvėlės veikia po 50 ir daugiau metų, tik nė viena nebankrutuoja. Mus gi gąsdina, kad be alkoholio visos parduotuvės bažnytkaimiuose bankrutuotų.
– Na, ir koks toje parduotuvėje įspūdis? Ar nesigrūda pirkėjai?
– Privažiuojam prie atokiau stovinčio neišvaizdaus tamsiai rudo vienaukščio pastato. Jokios reklamos. Brolis iš pastogės traukia prekių vežimėlį ir rodo man lentą, kurioje parašyta padėka, kai vežimėlis grąžinamas į vietą. Kam vežimėlis, supratau tik vėliau: kanadiečiai vienu kartu perka po 4–5 ar net 10 butelių vienos rūšies gėrimų ir dar kažkiek kitos rūšies. Perka tam, kad namuose turėtų atsargų kone pusmečiui.
Alaus čia nebūna.
Apie kokias nors grūstis ar eiles nėra ko net galvoti. Prie parduotuvės lauke šešiavietėje aikštelėje stovėjo du automobiliai, tebuvo du pirkėjai: vyriškiui atnešė supakuotus viskio butelius, o moteriškė tebežiūrinėjo vynus. Užtrukome gerokai ilgiau nei pusvalandį ir per tą laiką niekas daugiau parduotuvėje nepasirodė.
Mačiau vieną parduotuvę greta prekybos centro, tik aš po ją nevaikščiojau – praeidamas trumpam įkišau nosį, ir tiek – nepatiko neišvaizdi prekybos salė.
– O perkant vyną dokumento, patvirtinančio pilnametystę, nepaprašė?
– Na, nešnekėkim apie kvailystes. Manau, kad tai išties labai gudrus prekybininkų ėjimas. Mat ir visuomenė, ir dalis Seimo vis atviriau šneka, jog alkoholio parduotuvės turėtų būti tik atskiros. Be to, protingesni kalba, kad reikėtų ir valstybinio alkoholio monopolio. O tie didieji prekybos tinklai visai nenori prarasti puikaus pelno, nes tektų jį visą atiduoti valstybei. Todėl šita didžiųjų prekybininkų akcija tėra ruošiamas gynybinis skydas norint parodyti, kaip jie stengiasi ir yra žlugdomi. Tai gudrus bandymas išlaikyti pelningą alkoholio prekybą savo rankose.
Kanadoje, kaip ir JAV, alkoholis parduodamas nuo 21 metų. Į parduotuvę įeinama tik pro kasą, tad bet kuris jaunatviško veido žmogus stabdomas ir jo paprašoma dokumento. Jauniausioji brolio duktė yra sakiusi, kad ją stabdė prieš pat švenčiant 25-metį. Suaugusieji jokių nepilnamečių į parduotuvę įsivesti neturi teisės.
Jei neklausytų pardavėjo ir vestųsi, būtų spustelėtas mygtukas ir per porą minučių atsirastų policija. Tokie tėtušiai, užsidirbę baudą už netinkamą vaikų priežiūrą, dar pateks socialiai nepatikimų asmenų įskaiton su visais po to būsiančiais ne itin maloniais policijos, socialinių darbuotojų ir vaiko teisių tarnybos patikrinimais buityje. Kas gi pageidaus to siaubo?
– Alkoholio parduotuvių vitrinose reklamos nėra. O kitur?
– Parduotuvės viduje būna reklama, kai gaunama kažkokia naujiena. Jos iš lauko nesimato. Įdomiausia, kad tai yra tikra reklama, kurioje surašyta ir kurios šalies, ir iš kokių vynuogių veislių, kokia raugimo technologija ir trukmė naudota gaminant produktą, apibūdinamos jo skonio savybės ir panašiai. Ne taip, kaip pas mus, kai įdeda butelio nuotrauką ir prie jos kokią mergelę ar gėlelę, nieko nepasakydami apie siūlomą produktą. Tokią lietuvišką reklamą be rimtos informacijos tegalima vertinti kaip skirtą begemotams, bet ne vartotojams.
Per televiziją iki vidurnakčio alkoholio reklamos nėra, o vėliau nežinau, nes naktinių laidų neteko žiūrėti.
Dar įdomiau, kad bet kokios nuolaidos ar akcijos alkoholiui yra draudžiamos, tad ir kainų „šokiais“ pirkėjų nepaviliosi. Štai čia jauniausia dukterėčia man ir paprieštaravo: kiekvienų metų pradžioje būna pernykščio „Božolė“ (jauno vyno, kuris patenka į prekybą dažniausiai pirmą lapkričio savaitę) likučių išpardavimai, bet apie tai niekur neskelbiama, tegali suprasti tik parduotuvės lentynos etiketėje, kurioje kaina kažkuriuo momentu ima mažėti.
– O šiaip kokios alkoholio kainos? Panašios kaip pas mus?
– Sunkoka suprasti, nes mažai tokių pat gėrimų rūšių. Radau pažįstamas „Finlandia“ ir „Smirnoff“ degtines, tai jų kaina daugmaž po 18 Kanados dolerių, maždaug 26 eurai. Šiuo metu bent jau „Smirnoff“ pabrangusi dviem doleriais. Kalifornijos ir Čilės vynų kainos kone trečdaliu mažesnės. Prancūziški ir itališki vynai ten apie 15 proc. brangesni.
– Sakėte, kad alaus alkoholio parduotuvėse nėra...
– Alaus parduotuvėlės valstybinės, irgi stovi nuošaliau, reklamos jokios. Tiesa, parduotuvių iškabos atvykėliui suprantamesnės – aiškiai parašyta, kad tai alaus krautuvė.
Į vieną parduotuvėlę užėjau smalsumo vedamas. Maža prekybos salikė, nors pagal pastato išorę sandėlis gal penkiagubai didesnis. O nuo pirkėjo lentynos kažkodėl atitvertos barjeriniu prekystaliu. Gali žiūrėti į gal daugiau nei 60 skirtingų alaus butelių ir prašyti ko nori. Yra vietinio, taip pat amerikoniško ir meksikietiško. Iš europinio alaus radau nemažai vokiško, o danų, belgų, olandų ar čekų – tik po kelias rūšis. Nei lietuviško, nei kitų rytinės Europos šalių gamybos alaus nėra. Toronto lietuvių namų bare nežinomas nei „Švyturys“, nei „Kalnapilis“. Tačiau Baltimorės ar Klyvlendo lietuvių namų baruose lietuviško alaus gausite, jie nebent porą kartų per metus kokiai savaitei pritrūksta.
Visas alus tik stiklo buteliuose. Jokių „bambalių“ nėra, net vienos pintos tūrio butelių nerasit. Tokia butelių talpa tiesiogiai priklauso nuo paklausos, nes kanadiečiai geria alų tik iš butelių. Tad net puslitris jiems nepatogus: ir sunkokas, ir netelpa į specialų laikiklį (kad ranka nešaltų, nes geriamas tik šaltas alus). Per 80 proc. klientų perka tik kanadietišką alų po 0,33 litro. Kas mėnesį iš sandėlio tenka grąžinti po porą tuzinų puslitrinių butelių pasibaigus galiojimo terminui. Taip man sakė pardavėja.
Skardinių temačiau tik europietiškų, ir tai tik keletą.
O perka žmonės, kaip ir mano brolis darydavo, po 12–16 vienos rūšies alaus butelių išsyk.
Darbo laikas visur nuo 10 iki 21 val. darbo dienomis ir šeštadieniais iki 15 val., o sekmadieniais – ne darbo diena. Per šešis milijonus gyventojų turinčiame Toronte yra vienintelė alkoholio parduotuvė, darbo dienomis veikianti iki 23 val.
Beje, Kanadoje yra daugmaž vienas lombardas milijonui gyventojų ir visų jų darbo laikas analogiškas alkoholio parduotuvėms, todėl policininkai po vagysčių naktimis po lombardus ir nelaksto.
– Politikai tvirtina: jei pas mus taip apribotume alkoholio ir alaus parduotuvių laiką, suklestėtų „bobučių“ prekyba ir pilstuko gamyba. O Kanadoje toks reiškinys yra?
– Absoliuti ramybė šiuo klausimu. Už vieną parduotą butelį tikros degtinės ar pilstuko gresia vieneri metai kalėjimo ir 50 tūkst. dolerių bauda. Dar didesnė bėda – baudos išieškojimas pradedamas po 2 savaičių po teismo sprendimo.
Brolienė tėra girdėjusi, kad toks atsitikimas yra buvęs kažkada pokario metais. Tada nukentėjo ir buto nuomotojas, nes nesidomėjo, kuo užsiima jo nuomininkas. Brolis apie 50 metų nėra skaitęs laikraštyje jokios žinutės apie nelegalią alkoholio gamybą ar prekybą.
Vyną raugia arba vynuogynų savininkai, arba jų kooperatyvai. Apie užraugtą vyno kiekį jie deklaruoja kontrolieriams, taip pat praneša jiems savaitę prieš numatomą išpilstymą, kad kontrolierius galėtų susiplanuoti atvykimą. Vyndarys išpilstytą vyną su savo firminėmis etiketėmis priduoda sandėliui, tačiau turi teisę deklaruoti ir pasilikti sau norimą kiekį vyno butelių, tik negali parduoti.
– Tikrai įdomi alkoholio kontrolės sistema. Ar galėtume ją pritaikyti Lietuvoje?
– Tokią sistemą suformuoti labai sunku. Priežastis matau net tris.
Svarbiausia – žmogaus psichologija. Kažkuris iš rusų filosofų siūlė prieš sėdant prie butelio atsakyti sau į keturis klausimus: kada geri, su kuo geri, kur geri ir kiek geri? Jei žmogus sau aiškiai neatsako į bent vieną klausimą, apie alkoholį neverta net galvoti. Pabandykite tai įdiegti į mūsų piliečių sąmonę. Kiek metų reikės kalti galvon diena iš dienos?
Antra – politinis sąmoningumas. Kokio sprendimo galima tikėtis, jei net Seimo nariai prifotografuojami ir prifilmuojami besišlaistantys girti. Ir nieko!
Trečioji priežastis – verslo interesai. Ir ne ką mažesnės jo galimybės veikti valdžios institucijas.
