Tie, kurie norės rinktis privačią antro ar trečio lygio gydymo įstaigą, turės susimokėti visą gydymo kainą, nors dabar dalį sumos apmoka ligonių kasos.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga.
– Pradėkime nuo privačių gydymo įstaigų reikalų. Šiek tiek išgąsdinote visuomenę su naujais užmojais – visi, kurie norės gydytis nemokamai, turės gydytis ministerijos patvirtintose valstybinėse gydymo įstaigose, o privačioms įstaigoms ligonių kasos pinigų už pacientų gydymą antro ir trečio lygio gydymo įstaigose neskirs visiškai.
Norite Lietuvą į sovietinius laikus grąžinti, kai žmogus nesprendė, kas jam tinka, kur jis nori gydytis?
– Tikrai nenorime grąžinti į sovietinius laikus. Iš paciento teisės pasirinkti niekas neatima, bet yra keletas papildomų sąlygų, kurios bet kuriame rimtame susitarime yra aiškiai įvardijamos. Pirmiausia, kadangi panikos kilo nemažai, dalis visuomenės galėjo ne visai teisingai suprasti.
Šie sprendimai niekaip nepaliečia pirminės sveikatos priežiūros – šeimos gydytojų, klinikų, kurios yra tiek privačios, tiek savivaldybių įsteigtos ir dabar puikiai dirba. Žmonėms nėra ko nuogąstauti, jų tikrai niekas neišvarinės iš šeimos gydytojų.
– Šeimos gydytojas gydymo pradžioje yra svarbus subjektas, bet po to yra visai kiti reikalai.
– Taip. Ir čia puikiausiai privačios įstaigos veikia, konkurencija veikia, mes ją skatiname. Yra rajonų, kur nėra nė vienos savivaldybės pirminės sveikatos priežiūros įstaigos, o visos yra privačios ir viskas gerai veikia.
Bet labai įdomu tai, kad nesvarbu, koks yra kapitalas, kas yra steigėjas, jos visos vienodai apmokamos, sąlygos joms yra tos pačios. Jeigu mokama „už galvą“ pirminėje sveikatos priežiūroje, tai nesvarbu, ar tai privati klinika, ar ne, – mokama vienodai.
Sutikite, kad pacientas, atėjęs į šeimos kliniką, neturi primokėti nieko. Kodėl ta logika staiga nustoja galioti ten, kur atsiranda kitas lygis – antras ar trečias?
Mes neturėjome jokios minties griauti privatų tinklą. Mes kaip tik sakome, kad pirmiausia valstybė turi prievolę užtikrinti stabiliai veikiantį tinklą ir garantuoti pagrindinių paslaugų paketą, jį organizuoti taip, kad visi gyventojai gautų kokybiškas paslaugas laiku. Jeigu mes nesugebėsime to padaryti tinklinėse ligoninėse, mes tikrai diskriminuodami – nesvarbu, ar tai privatus, ar viešasis sektorius, – tas paslaugas papildomai pirksime tiek iš privataus, tiek iš viešojo sektoriaus.
– Ar jūs pirksite, ar pacientui reikės pačiam prisimokėti? Dabar jis moka ne visą kainą, primoka ligonių kasos.
– Pirminėje grandyje nieko nereikia prisimokėti. Tikslas yra toks: jeigu nesugebame kokių nors paslaugų suteikti dėl įvairiausių priežasčių, mes perkame šias paslaugas vienodomis sąlygomis iš visų. Aš manau, logiška būtų reikalauti, kad jeigu jau nupirkome, tai kuo čia dėti paciento primokėjimai? Kodėl pirminei priežiūrai galioja tokia tvarka ir tokios taisyklės veikia, o antrinėje staiga atsiranda kažkokie keisti iškraipymai, kurie įvairiai grindžiami.
Tikrai nediskriminuojant pacientui, nesvarbu kur jis paslaugą gautų, nereikėtų už ją primokėti. Visos kitos paslaugos, kurios iškrinta iš to konteksto, – žmogus tiesiog nori gauti jas nelaukdamas, su dideliu komfortu, – yra jo reikalas. Gal šie sprendimai pastimuliuos ir papildomą savanorišką sveikatos draudimo atsiradimą, kur žmonės, jeigu nori, gali draustis papildomai. Juk daug metų privačių įstaigų vadovai, įvairios asociacijos kalba, kad reikia papildomo savanoriško draudimo, bet šiandien jiems nėra net ir objekto.
Tai gal tokiu atveju tas objektas pagaliau atsirastų ir žmonės, kurie gali sau leisti mokėti už prabangą ir panašius dalykus, galėtų sukaupti pinigų ir naudotis, susimokėti. Tai yra žmogaus teisė. Bet mes, kaip valstybė, privalome garantuoti žmonėms, kurie moka Privalomo sveikatos draudimo fondo įmokas, paslaugas, už kurias nebereikėtų susimokėti.
– Negarantuosite, ministre. Pamėginkite iš rajono ligoninės perkelti insultą patyrusį žmogų į vadinamąją miesto ligoninę. Tikrai yra eilės. Sunku patekti pas gydytojus į centrus.
– Gal nepainiokime kelių dalykų. Kur tikrai yra eilės ir kur mes garsėjame kaip šalis, kuri labai daug tokių paslaugų teikia, tai yra konsultacijos. Ne į ligoninę atsigulti, bet pas konsultantą patekti yra eilės, dėl kurių žmonės taip pat pagrįstai piktinasi. Bet jeigu reikia žmogų skubos tvarka guldyti į ligoninę, man nėra tekę girdėti, kad reikėtų eilėje laukti.
Atvirkščiai, mes klasterizuojame tokias paslaugas, kur reikalinga ypač skubi pagalba, – patyrus miokardo infarktą, insultą. Žmogus neturėtų važiuoti į rajono ligonę. Mes tiesiog ištraukėme iš duomenų bazės duomenis – žinote, koks yra mirštamumo nuo miokardo infarkto pasiskirstymas? Nuo 100 proc. iki 7,4 proc. skirtingose gydymo įstaigose.
– Bet klasteriai veikia ir dabar.
– Veikia, bet ir šiandien dalis pacientų nuvažiuoja ten, kur neturėtų. Tai reiškia, kad mes iki šiol turime situaciją, kai žmonės patenka į kai kurias įstaigas iš esmės numirti. Jis ten neturėtų jokiomis aplinkybėmis važiuoti.
– Aplinkybės gali jį priversti ten važiuoti. Tarkime, tai yra artimiausia ligoninė.
– Papasakosiu paprastai, kad įsivaizduotumėte, kaip gyvenime visa tai vyksta. Artimiausia ligoninė nereiškia, kad tai galimybės likti gyvam garantas. Juk atveš į artimiausią ligoninę, kur paaiškės, kad nėra komandos, konsultanto, dabar yra užimta įranga, tai nėra klasterinė įmonė arba nėra kam pažiūrėti.
Ir paaiškės, kad yra insultas arba infarktas. Kol paaiškės, praeis 20–30 minučių. Jūs turėtumėte per auksinę valandą patekti į klasterinę ligoninę, nes ten minutes skaičiuojame nuo iškvietimo, ir vėl bus kviečiama greitoji pagalba, jus veš į kitą ligoninę. Kol jus nuveš iki patalpos, jūs sugaišite auksinį laiką. Jeigu ir liks gyvas žmogus, yra labai daug šansų, kad jis bus neįgalus, turės labai rimtų sveikatos sutrikimų. Taip neturi būti.
– Grįžkime prie privačių reikalų. Jūs minėjote, kad žmonės, kurie eina į privačias įstaigas, lyg nori prabangos dalykų. Bet dabar į privačią įstaigą gali pakliūti ir vidutines pajamas gaunantis žmogus – jis susimoka dalį kainos už paslaugą, kurią gauna, kitą dalį apmoka ligonių kasos. Jis gauna paslaugą greičiau, gal net kokybiškiau. Jeigu jūs pakeisite situaciją, tos paslaugos taps turtingųjų privilegija.
– Nesutikčiau. Sutikčiau tik su tuo, kad į kai kurias paslaugas galėtume pasižiūrėti lanksčiau – ten, kur nėra galimybės generuoti perteklinių paslaugų. Pavyzdžiui, dienos chirurgija. Nesugalvosi šiaip žmogaus išoperuoti. Jeigu galima papildomai tai padaryti, kodėl ne.
Tai turėtų būti labiau išimtys negu taisyklė. Jeigu, kaip jūs sakote, yra galimybė žmogui primokėti ir greičiau ką nors pasidaryti – gerai, tada, pasakę A, pasakykime ir B. Visur taip padarykime. Yra ir viešasis sektorius, kuris sako, kad patiria didžiulę įtampą dėl žmogiškų išteklių, negali prisirinkti papildomai pinigų ir negali mokėti tokių atlyginimų.
Medikai tada renkasi dirbti ten, kur jie gali daugiau užsidirbti. Tai sukurkime vienodas sąlygas. Pirminėje priežiūroje sąlygos yra lygios – aš tikrai esu už sąžiningą konkurenciją, skaidrią veiklą.
– Bet ne dirbtinai ją reikia mažinti, ministre. Dabar jūs konkurenciją mažinate dirbtinai.
– Mes nieko nemažiname, kur ji mažėja?
– Ne visos valdiškos įstaigos gali pasiūlyti tokią kokybę, kokią pasiūlo privačios. Netgi kalbant apie emocinę atmosferą, bendravimą su pacientais, nors atrodo, kad tie patys medikai dirba.
– Bet sutikite, kad čia yra jau ne tinklo klausimas, o administravimo, kokybės, vadybos klausimai. Mes šnekame apie tokius dalykus, kuriuos galime kitaip įgyvendinti.
– Bet visiems bus vienodi reikalavimai dėl tam tikros paslaugos pirkimo. Negalima sulyginti valdiškų įstaigų su privačiomis. Jeigu numatysite žemesnius reikalavimus, kurie labiau atitiks valstybinių institucijų siūlomas paslaugas, vėlgi bus neteisinga.
– Jie negali būti žemesni.
– Privačios įstaigos turi išlaikyti labai aukštą kokybę.
– Ką reiškia kokybė? Paciento akimis, kokybė turbūt yra ir bendravimo kultūra, ir estetika, ir patalpos. Esminis kokybės elementas, mūsų akimis žiūrint, yra sveikatos priežiūros paslaugos kokybė. Tai yra pagrindinis dalykas. Mes net ir norėdami negalime nustatyti mažesnio reikalavimo. Jokiu būdu.
Jie tikrai bus vienodi, nei žemesni, nei aukštesni. Įstaigos puikiausiai gali tarpusavyje konkuruoti dėl paslaugų. Bet dėl tų paslaugų, kurių mes negalime patys suteikti kaip tinklas, – jeigu mes išskaidome paslaugas, dėl ko mūsų tinklas yra neefektyvus?
Čia ne apie privačias kalbant. Mes turime labai daug pustuščių ligoninių. Jeigu viešasis tinklas dirbtų efektyviai, lovų būtų užimta tiek, kiek reikia, neguldytume be reikalo pacientų – kai kuriose gydymo įstaigose išvengiamų hospitalizacijų skaičius siekia net 50 proc., tai yra pusė pacientų guldoma be reikalo. Jeigu viso to nebūtų, mes šiandien galėtume 4,5 tūkst. lovų atsisakyti savo viešajame sektoriuje. Kokį mes turime rezervą net ir dabar – guldyti, teikti paslaugas ir panašiai.
– Jeigu valdiškos gydymo įstaigos nesugeba konkuruoti, tai nereikia joms padėti atimant iš privačių. Šiuo atveju nukenčia ne tik privatus verslas, bet ir pacientas, nes jis praranda galimybę rinktis.
– O kaip jos sugebės konkuruoti? Aišku, yra situacijų, kai nėra kam konkuruoti, nes nėra personalo, pacientų srautų, galimybės išlaikyti aukštą kompetenciją.
Bet ten, kur tai yra, kas vyksta su privačiu sektoriumi? Jeigu pasakytume, kad žaidimo taisyklės yra vienodos, tai reiškia, kad jie taip pat turėtų skubią pagalbą suteikti, kaip teikia viešosios įstaigos. Dabar vieni gali rinktis pacientus ir procedūras, kurias nori daryti, neprivalo viso paketo suteikti, kiti privalo suteikti viską nuo A iki Z, be jokios pasirinkimo teisės ir galimybės.
Žinoma, kad teikia paslaugas ir nedraustiems pacientams, ir tiems, kur paslaugos yra labai sudėtingos, jos niekada neapsimokės, – tai onkologijos sritis su brangia įranga. Čia ne apsimokėjimo klausimas. Dabar mes sukeliame tokį disbalansą, vieniems sukuriame galimybę imti priemokas, kitiems sakome, kad nesugeba konkuruoti. Mes patys sukuriame tokias aplinkybes, nėra čia apie ką konkuruoti.
– Kalbate apie tai, kad reikia subalansuoti, bet valstybei tai nelabai pavyksta. Tarkime, medikų atlyginimai. Jeigu žiūrėtume į privatų ir valstybinį sektorius, yra dideli skirtumai. Tie patys medikai dirba ir ten, ir ten, o privačiame dirba tam, kad papildomai užsidirbtų. Akivaizdu, kad valstybė nesusitvarko net su savo pažadais. Nuo gegužės mėnesio atlyginimai turėjo pakilti 20 proc., bet dabar aiškėja, kad ne visiems arba vieniems pakilo daugiau, kitiems mažiau, dar kitiems kvalifikacija sumažėjo.
– Atlyginimų skirtumai atsiranda dėl to, kad vieni turi teisę imti priemokas, kiti ne. Jeigu daugiau susirenku pinigų, vadinasi, daugiau jų galiu atiduoti. Viešasis sektorius to negali daryti. Antra, noriu priminti pažadus, kuriuos išpildėme ir kurie yra įgyvendinti.
Susitarimas su profesinėmis sąjungomis skamba taip: 20 proc. didinti darbo užmokesčio fondą – tai 100 mln. eurų, kurie yra atiduoti per įkainius. Antras pažadas buvo priimti priemones, kurios leistų ar įpareigotų atlyginimus pirmiausia didinti mažiausiai uždirbantiems žmonėms.
Dėl to pasirašytas šakinės sutarties priedas, kuris nustatė atlyginimų „grindis“, žemiau kurių negalima daryti. Mes savo įsipareigojimus įvykdėme. Dabar tai, ką daro įstaigos ir vadovai, jau yra visiškai atskira istorija. Yra visokių įstaigų. Yra tokių, kurios iš karto pasiskaičiavo, pasakė: mes sąžiningai viską padarome taip, kaip įpareigota. Yra tokių, kurios nebeturi pacientų, srautų ir neturi iš ko mokėti. Netgi „grindų“ neturi iš ko mokėti.
Sako: įkainiai jūsų neadekvatūs. Tai kiek reikia sumokėti už gimdymą, jeigu jis yra 1 per savaitę, kad visas skyrius galėtų visą savaitę iš to vieno gimdymo gyventi? Visi gydytojai, kurie buvo parą, komanda, kuri budi parą. Ten neišmokės tų atlyginimų. Mes seniai sakėme, kad įstaigos turi galvoti, kaip tvarkytis be mūsų įsikišimo. Bet panašu, kad buvo visiškai vienodai. Yra tokių įstaigų, kurios labai atsakingai pasižiūrėjo, vadovai, merai, – jos jau šiandien susitvarkė.
– Ką jūs siūlote daryti? Jūs padavėte pinigus, bet paaiškėja, kad nelabai moka tvarkytis.
– Visokių yra situacijų. Manau, kad absoliuti dauguma tvarkosi taip, kaip reikia. Skundų negauname daug. Profesinės sąjungos yra pažadėjusios, kad jos labai aktyviai stebės ir ten, kur tas dialogas su profesinėmis sąjungomis gydymo įstaigoje yra normalus, jie tikrai išsiaiškina tarpusavyje.
Prioritetas turi būti teikiamas tiems, kurie uždirba mažiausiai, – ten auga daugiausia. Labai paprastas ūkiškas pavyzdys. Jeigu aš gaunu 100 eurų ir kitas gauna 1000 eurų, 20 proc. tam, kuris gauna 100 proc., reikštų 20 eurų, o tam, kuris 1000 eurų, – 200. Ar tai yra sąžininga ir teisinga?
Manau, kad ne. Jau ir dabar žirklės buvo labai drastiškos kai kuriose įstaigose. Vadovai ir turėjo priimti sprendimus – pirmiausia pasiekti „grindis“. Jeigu jas pasiekė, likusius pinigus skirti prioriteto tvarka tiems, kurie uždirba mažiausiai. Ir tada, jeigu lieka pinigų, kelti tiems, kurių alga buvo daugmaž adekvati.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio nauju laiku 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
