Sudėtingi klausimai. Kaip juos sekasi spręsti – šį vakarą laidoje ministras Linas Kukuraitis ir ekonomistas Romas Lazutka.
– Pone L. Kukuraiti, pradėkime ne nuo pensijų, o nuo vaikų ir šeimų. Ministerija skelbia atnaujinusi diskusijas dėl nemokamo ikimokyklinukų ir pradinukų maitinimo. Šie sprendimai ir didinami vaiko pinigai – toks akivaizdus valdžios pasipinigavimas, kai ant nosies treji rinkimai – ar čia atsitiktinumas?
L. Kukuraitis: Manyčiau, tai daugiau yra nuoseklaus darbo tęsimas, kadangi vaiko pinigai tikrai ne prieš rinkimus atsirado, jie atsirado jau nuo 2018 metų.
– Bet padidėjo nuo šių metų.
L. Kukuraitis: Padidėjo šiais metais, bet didėjimas numatytas trejų metų biudžetuose – ir 2020 m., ir 2021 m.
– Prieš pat Seimo rinkimus tada jau?
L. Kukuraitis: Čia jau Jūsų pasirinkimas, ar Jūs renkatės viską interpretuoti Seimo ar kitų rinkimų kontekste. Dėl vaiko pinigų galiu pasakyti, kad mes pirmą kartą turime tokius tikslius duomenis apie vaikų ir šeimų sudėtį pagal savivaldybes.
Statistikos departamentas tokių nerinkdavo. Taip pat galima spręsti apie skurdo lygį, nes pagal vaiko pinigus labai aiškiai matosi, kurios šeimos yra skurdo lygyje, o kurios – ne. Turėjome spaudos konferenciją, kur aptarėme ir išanalizavome šeimų situaciją.
Kai žinome pagal savivaldybes situaciją, tai tampa tikrai rimtu įrankiu, taip pat ir savivaldybių politikams, imtis rimtų sprendimų keičiant šeimų situaciją, nes labai nemaža socialinės politikos dalis yra atiduota savivaldybėms, nors jos neretai šituos dalykus nustumia ministerijai, nacionalinei valdžiai, o daugiau rūpinasi keliais ir kitais dalykais.
– Bet, pavyzdžiui, maitinimas mokyklose galėtų būti savivaldybių reikalas, bet inicijuojate Jūs, Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, kuri su maitinimu tarsi ir neturi nieko bendra?
L. Kukuraitis: Aišku, galėtų būti turbūt ir savivaldybių iniciatyvos, ir tarybos galėtų priimti tokius sprendimus, ypač kai sutaupoma tam tikra dalis paramos lėšų, o sutaupoma didelė dalis lėšų, bet šiuo atveju ši priemonė, kuri daugelyje šalių yra naudojama, yra nacionalinio lygio priemonė, kaip paramos šeimai nepiniginė išraiška, skirta sumažinti kaštus, kažkuria prasme net sumažinti nelygybę ir užtikrinti tinkamą maitinimą.
Juk tikrai ne visą laiką, kai vaikai eina į mokyklą, šeimoms pavyksta užtikrinti tą maitinimą. Šita priemonė irgi yra tęstinis darbas. Dar praėjusiais metais, prieš biudžeto svarstymą, buvo keliami klausimai, nes mes kaip tik nuo 2019 m. padidinome pinigus, skirtus už porciją, nes porcijos buvo per menkos. Tuo metu ir vyko diskusija apie nemokamą maitinimą visiems pradinukams, ir sutarėme, kad nuo sausio pradėsime tas diskusijas.
– Ir pradėjote. Pone R. Lazutka, ar valstybė yra iš tiesų tokia turtinga, kad galėtų remti visus, kuriems net nereikia to nemokamo maitinimo? Vaiko pinigai yra vienas klausimas, o nemokamas maitinimas yra kitas klausimas, ypač žinant, kad tokia praktika jau buvo išbandyta ir nepasiteisino.
R. Lazutka: Valdžia neturtinga, mažai surenka mokesčių, bet, žinoma, vaikų tėvams vis tiek kainuoja maitinimas – ar jie duoda vaikui pinigų, ar įdeda sumuštinį, ar jie sumokės mokesčius ir tada jiems nebereikės mokėti tiesiogiai savo vaikui.
Bet tas klausimas, matyt, šiuolaikinėje visuomenėje traktuotinas ne tiek kaip socialinė parama, bet kaip ugdymas – kaip yra fizinio lavinimo ugdymas, meninis ugdymas, tai šiuo atveju būtų tiesiog užtikrinamas normalus mokymo procesas ir ugdymas sveikai valgyti.
O Socialinės apsaugos ir darbo ministerija galėtų būti atsakinga, nes tai tradiciškai traktuojama kaip parama skurstančiai šeimai. Nors dabar kalbama apie visų maitinimą, o tų skurstančių net pagal santykinę skurdo ribą yra maždaug apie 20-25 proc. vaikų. 75 proc. neskursta, bet, manau, teisinga, kad nereikia jų skirstyti, nes kada buvo maitinami vien tik skurstančių šeimų vaikai, tai buvo segregacija, tai buvo stigma tų vaikų.
Žinoma, negerai taip skirstyti. Būtent todėl kitos šalys į tai žiūri kaip į sveiko maitinimosi ugdymą, kad vaikai išmoktų, ir būtų duodamas ne koks nors kotletas, o leidžiama pasirinkti ir paaiškinama. Tai turėtų būti kažkas analogiško kaip fizinio lavinimo pamoka arba muzikos pamoka, tačiau būtų valgymo pamoka.
– Pone R. Lazutka, o jūs nematytumėte čia sutapimo, kad artėja rinkimai ir reikia tokių populiarių sprendimų, kai duodami pinigai: arba padidinami vaiko pinigai, ir dar šalia yra nemokamas maitinimas, kuris taip pat turi savo piniginę išraišką?
R. Lazutka: Ministras irgi į tai atkreipė dėmesį: kadangi kiekvienais metais dabar vyksta rinkimai, vadinasi, nieko negali daryti, nes viską galima priskirti rinkimams. Bet tiesa ir tai, kad tikrai mūsų politinė kultūra tokia buvo, kad dalijama, o nereikėtų dalyti.
Tarkim, jei grįžtume prie vaiko pinigų, tai reikėjo iš karto sukonstruoti vaiko pinigų sistemą. Jeigu dabar nepajėgiame iš karto ją visą įdiegti, pamečiui būtų aišku, kokie tie vaiko pinigai turėtų būti.
Aišku, kad jie turėtų būti indeksuojami, o ne taip, kad mes duodame 30 eurų, paskui – dar 20 eurų, dar kitais metais – dar 20, paskui 10 metų neduosime, paskui panaikinsime, kaip kad jau buvo istorijoje. Žinoma, reikia sukurti koncepciją, ją pasitvirtinti. Jeigu iškart negalime įdiegti, tada palaipsniui, bet tada būtų aišku ir nebūtų taip, kad jeigu noriu – tai duodu, jeigu nenoriu – tai galvą skauda.
– Bet šiuo atveju taip yra – jeigu noriu, tai duodu.
R. Lazutka: Tą reikėtų keisti. Žinoma, būtų sveikiau, kad būtų kuriamos socialinės apsaugos sistemos vienoje srityje, kitoje srityje, ir jos būtų paleidžiamos automatiškai veikti. Ką jau dabar kalbame apie, tarkim, pensijų sistemą, kur yra indeksuojama. Galime ginčytis, kad galbūt ne taip indeksuojama, bet jau nebegali politikai girtis, kad „nuo sausio mėnesio mes padidinome pensijas“.
– Bet šiek tiek giriasi, yra tokio patoso?
R. Lazutka: Bet galiu pasakyti, kad neteisingai giriasi todėl, kad galėtų girtis Algirdas Butkevičius, buvęs premjeras, nes jo valdymo metu buvo parengtas įstatymas ir priimtas, ir dabar tas įstatymas įgyvendinamas. Vyriausybė ir ministras gali nejudinti nė piršto.
L. Kukuraitis: Išskyrus keletą priemonių, kurios tikrai sustiprino ir indeksavimu dar daugiau padidino pensijas. Tai, kad buvo padidinta ir bazinė pensijos dalis, tai čia tikrai buvo politinis sprendimas.
– Tai dabar gali ir premjeras Saulius Skvernelis pasigirti, ne tik A. Butkevičius?
L. Kukuraitis: ...ir papildomai nuo vasario mėnesio tiems, kas gauna mažiausias pensijas, bus išmokamas priedas prie pensijos tam, kad padėtume pensininkams išlipti iš skurdo.
– Pone L. Kukuraiti, ar jūs sulaukėte labai daug priekaištų ir pykčio iš pono S. Skvernelio, kai užstrigo tas pensijų išnešiojimas ir žinia apie jų padidėjimą susigadino?
L. Kukuraitis: Nemanau, kad čia politikų pykčio ar nepykčio priepuoliai – čia daugiau yra...
– Bet ponas Ramūnas Karbauskis turėjo jums pastabų viešai?
L. Kukuraitis: Iš tiesų išreiškė, bet man jo pastaba tikrai atrodė adekvati, nes mes kalbame apie pensininkus, kurie yra įpratę pensijas gauti – o pusė pensininkų ir yra įpratę – per pirmas 3 nešiojimo dienas, o naujosios įmonės ištęsė terminą 16 dienų ir vis tiek neišnešiojo.
Tai čia ne tik apie politikų pyktį kalbame realiai. Žmonės nepaliaujamai skambina ne tik „Sodrai“, ne tik nešiotojams, bet ir politikams, ir visai ministerijai, ir man tiesiogiai. Tiesiog yra neadekvati situacija. Aš tą priimu, tai buvo visiškai netikėta, nes 3 viešųjų pirkimų ciklai praėjo beveik be jokių kliūčių, bet mes patekome į tokią situaciją.
– Pone L. Kukuraiti, man atrodo, kad daugybei Lietuvos žmonių apskritai buvo netikėta, kad tokiam dideliam skaičiui žmonių vis dar išnešiojamos pensijos.
L. Kukuraitis: Beveik 200 tūkst. pensininkų.
– Kam to reikia? Ar tikrai visiems reikia išnešioti tas pensijas?
L. Kukuraitis: Tikrai ne. Yra nemažai pensininkų, kurie galėtų gauti į banko sąskaitą ar patys nueiti į paštą ir pasiimti, tačiau kol kas tai palikta apsispręsti patiems pensininkams. Didesnė dalis, t. y. apie 600 tūkst. žmonių, jau gauna pensijas į banko korteles, ir jiems buvo išmokėta per pirmas dienas. Tai yra visiškai techniškai įmanoma.
O išnešioti, kaip matome, yra sudėtinga sistema, ypač kai keičiasi tiekėjas. Pokyčius jau taikome naujiems pensininkams – jie arba turi turėti neįgalumą, arba specialiuosius poreikius, arba atitikti kitus tam tikrus kriterijus, kad jiems atneštų, kad būtų taikoma ši paslauga. Tačiau tiems, kurie nuo anksčiau įpratę gauti į namus, kol jie patys neapsisprendė kitaip, mes nepakeisime.
– Pone R. Lazutka, bet gal dabar būtų proga pakeisti tą sistemą ir ją kažkaip adaptuoti, modifikuoti, nes ne visiems gal tas poreikis yra išlikęs?
R. Lazutka: Reikėtų, bet tikrai reikia turėti galvoje ir žmonių įpročius, ir požiūrį. Daug žmonių, tarkim, nepasitiki banko kortelėmis, bankomatais nepasitiki, ir jie yra įpratę gauti į namus, tai, matyt, reikia sudaryti sąlygas jiems tai daryti.
Bet yra kitas klausimas: tikrai jau daug metų ta paslauga yra perkama, bet ar ją reikia pirkti? Tikrai ne šitos vyriausybės čia klausimas, nes maždaug prieš 25 m. buvo nuspręsta, kad ne tik paštas išnešiotų – o tai buvo gerai ir, matyt, pigiau, nes kai nešdavo laikraštį ar laišką, nunešdavo ir pensiją, nereikėdavo du kartus eiti.
Dabar eina paštininkas ir eina antras žmogus, kuris neša pensiją. Bet tuo metu laisvos rinkos entuziastai kritikavo, kad tai gali atlikti privatus verslas, ir tada įstatyme buvo įrašyta, kad „Sodra“ įpareigota tą paslaugą pirkti ne iš vieno šaltinio.
Paštas, deja, dėl to irgi neteko papildomų lėšų, už kurias galbūt galėjo padengti kai kurias kitas nuostolingas savo veiklas. Bet dabar, matyt, grįžti jau būtų sudėtinga. Bet kaip vėl skelbti tuos konkursus ir kad vėl nebūtų taip, kad pasitaikys kitas toks tiekėjas, kuris pateikė konkursui paraišką „viskas puikiai, tvarkoj“, o paskui užstringa.
Tai, viena vertus, reikėtų, matyt, žmones agituoti ir mokyti naudotis kortelėmis, o kita vertus, išspręsti tą problemą, kad dėl tų, kuriems reikia ir toliau išnešioti, tų konkursų nebereikėtų kas kelerius metus.
– Bet konkursų dar reikės bet kokiu atveju. Juk nesikeičia pati sistema?
L. Kukuraitis: Taip, kol įstatymai nepakeisti, nesikeičia. Problemiška. Kaip ir gerbiamas profesorius sako, problemiška tai, kad jau 9 metus paštas išnešiodavo 31 regione, kai 16 išnešiodavo privatininkai. Tarp jų ir Klaipėdos mieste.
Šiuo atveju, jeigu būtų grįžtama vien prie Lietuvos pašto, o tokių minčių yra Seime ir, manau, tikrai Seime bus diskutuojama, tai reikštų, kad perėmimo problema vis tiek egzistuos, o paštui reikės perimti ir adresus, ir susiklosčiusius asmenų santykius, ir ženklus tarp pensininkų ir atnešančių asmenų – pasirodo, yra net specialūs pabeldimai, kaip žmonės atidaro, ir taip toliau, ir taip toliau.
Yra tikrai labai daug subtilių klausimų, dėl to ir su bankais kalbamės, kaip galima būtų paskatinti žmones, kad kiek galima daugiau jų keltųsi į elektroninę erdvę.
R. Lazutka: Bet jeigu yra konkursai, tai vėl nėra garantijos, kad toje pačioje Klaipėdoje konkurso nelaimės kiti – ne paštas, bet vėl nauji, kurie vėl tų ženklų nežinos.
