Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Ignas Grinevičius kalbėjosi su SEB banko vyriausiuoju ekonomistu Tadu Povilausku, Vilniaus universiteto profesoriumi, ekonomistu Romu Lazutka bei Lietuvos laisvosios rinkos instituto vyriausiąja eksperte Indre Genyte-Pikčiene.
– Pone Lazutka, turint omenyje ekonomikos augimo lėtėjimo prognozes, kaip vertinate pasirodžiusius mokesčių politikos pasiūlymus?
R.Lazutka: Smulkūs tie pasiūlymai yra, jie nedaug kuo prisidėtų. Labai šiurkščiai apskaičiavus, matyt, būtų vienam pensininkui po kokius 10 eurų papildomai. Tai mažai, mums reikia gerokai daugiau tas pensijas didinti.
Kai žiūrim, kiek skiriama pensijoms nuo bendrojo vidaus produkto, tai Lietuva pagal daugelį socialinių rodiklių yra Europos Sąjungos apačioje.
Tai reiškia, kad tas lėšas reikia daug didesnes sutelkti. Bet prezidentą galima suprasti, kadangi dabar trumpas labai laikas iki naujų metų biudžeto, tai galima sakyti, ką galėjo, tą pasiūlė.
– Ponia Pikčiene, būtų iš ko pensijas paversti didesnėmis arba daryti staigesnius mokesčių politikos pokyčius?
I.Genytė-Pikčienė: Labai man keista, kuomet kalbama apie tam tikrą tikslą, visada pamirštama praeitis.
Prisiminkime tą visuotinę mokesčių ir viešojo sektoriaus reformą, kuria taip didžiavosi Vyriausybė prieš kelerius metus, kurios tikslas buvo padaryti mokesčių reformą ir atitinkamai suefektyvinti viešąjį sektorių, jį padaryti efektyvesnį, taip sutaupant tam tikrą kiekį lėšų.
Antroji reformos dalis praktiškai neįvyko, efektyvinimo procesai užkliuvo kažkur pakeliui. Ir kai dabar reikia daryti tą žingsnį – kelti pensijas – faktas, kad Lietuva yra žemiausioje vietoje pagal socialinius rodiklius. Užuot ieškojus sunkesnių kelių, bet teisingesnių, naudojamasi labai patogiais ir lengvais būdais pakelti mokesčius.
Kalbant apie makroekonominę konjunktūrą ir artėjantį sunkmetį, jis bus, jis paveiks tuos, kurie suneša mokesčius. Jau dabar matyti ir mažmeninės prekybos apyvartų augimo lėtėjimas, ir pramonės produkcijos augimo išsikvėpimas, eksporto metiniai pokyčiai yra nedžiuginantys.
Ir natūralu, kad visi mokesčių pakeitimai kitiems metams per tokį trumpą laiką užkraus neadekvačią naštą verslui.
Taip pat tai paveiks ir kiekvieną iš mūsų. Kas mane asmeniškai labiausiai skaudina, tai, kad kertama per ambiciją sustiprinti Lietuvos viduriniąją klasę, lėtinant neapmokestinamojo pajamų dydžio (NPD) didėjimą.
Tai yra tikrai neteisinga tų žmonių atžvilgiu, nes jie savo iniciatyvumu, pastangomis kabinasi į darbo rinką, ieško galimybių tvirtėti. Ir užuot padėjus, kad jų teisėti lūkesčiai būtų patenkinti, jie vėl yra iškraipomi ir natūralu, kad tai muša per ambicijas stengtis.
– Minėjote galimus sunkesnius būdus surinkti lėšų į biudžetą. Kokie jie galėtų būti?
I.Genytė-Pikčienė: Visų pirma, turėtų būti ieškoma vidinių išteklių. Kalbant apie efektyvumo dalykus, tiek mūsų švietimo sektorius nėra efektyvus, tiek pagal vaikų skaičių, tenkantį vienam mokytojui, lyginant su kitomis šalimis, mes gerokai atsiliekame nuo vidurkio.
Atitinkamai mūsų švietimo sektorius yra neefektyvus ir rezultatų neduoda. Kitas dalykas yra valstybės valdomas nekilnojamasis turtas, kurio yra per daug, kuris valdomas neefektyviai, kuris galėtų būti privatizuojamas ir generuoti daug didesnes pinigines pajamas.
Taip pat yra tie patys vaiko pinigai, kurie nėra tikslinis dalykas. Vaiko pinigus gaunu aš, mano kolega ir visi kiti pakankamai jauni, normalias pajamas gaunantys žmonės. Bet jeigu valstybė nori paremti, tegul remia tuos, kuriems tikrai to reikia.
– R.Lazutka pradžioje minėjo, kad pokyčiai yra gana smulkūs. Pritartumėte tam, pone Povilauskai?
T.Povilauskas: Kadangi pradėjom kalbėti apie pensijas, sutinku, kad pokyčiai yra smulkūs. Mes turime įstatymą, pagal kurį pensijos yra indeksuojamos. Šiandien paminėtas 8,1 proc. senatvės pensijų augimas kitąmet.
Apie jį žinojom gana seniai. Priemokos yra keliolika eurų žmonėms, kurie turi būtinąjį stažą, bet reikia priartinti prie minimalių poreikių vartojimo krepšelio, kuris kitąmet augs iki 256 eurų.
Tai tikrai nereikalaus daug lėšų. Kalbant apie pasiūlymus kitiems metams, tai nėra jokie esminiai pokyčiai, tai smulkūs techniniai pataisymai, kuriems ir pinigų labai daug nereikės.
Kalbant apie kitas problemas, kurias šiuo metu sprendžia Finansų ministerija, kaip subalansuoti valdančiosios koalicijos norus su finansinėmis galimybėmis, ir šiandien matom įvairių pasiūlymų, iš kur gauti pinigų.
Bet manau, kad tiesiog reikia labai protingai pažiūrėti į kitus metus. Dėl NPD didinimo aš su kolege nelabai sutinku.
Plius 100 eurų NPD yra 200 mln. eurų biudžetui. Mes kalbame, kad reikia kažką kažkur suefektyvinti, bet vienu kartu norim 200 mln. eurų atimti iš biudžeto. Ir tai buvo pasižadėjimas. Bet ar nuo to nukentės žmonės – tiesiog jų pajamos į rankas didės šiek tiek lėčiau. Tai nėra jokie praradimai.
Jeigu matom, kad trūksta pinigų biudžete, kartais yra pateisinamas sprendimas susimažinti kažkokias biudžeto netektis. Šiuo atveju lėčiau didinti maksimalų NPD yra vienas iš tų pasiūlymų.
Jeigu mes sakome, kad tie pinigai tikrai efektyviai bus panaudoti, vėlgi prioritetai, apie kuriuos kalbame, yra socialinės atskirties mažinimas tam tikroms grupėms.
Jeigu mes didinsim netekto darbingumo asmenims šalpos pensijas ir kita, tiesiog galime tai padaryti. Tai tikrai nebus kažkokia netektis, jeigu šiuo metu prioritetas teikiamas mažinti socialinę atskirtį.
– Ponia Pikčiene, gal nebus toks pastebimas tiems žmonėms NPD lėtesnis didėjimas ir jų pajamų lėtesnis augimas, jeigu pajamos vis tiek augs?
I.Genytė-Pikčienė: Kokius mes turime prioritetus, tuomet reikia paaštrinti. Mes, iš vienos pusės, giriamės didėsiančiais pinigais, o iš kitos pusės, bandome tuos pinigus perkelti ir atimti iš tų, kurie norėtų patys savo vaikais pasirūpinti ir užsidirbti.
Mano akimis, tai tiesiog populistinis triukas prieš rinkimus ir tai nėra pateisinama kilniais ir galingais tikslais, kokie yra deklaruojami. Kalbant apie efektyvumą, kad efektyviai bus panaudojama, tai irgi kelia daug klausimų, nes ir dabar yra daug efektyvumo spragų. Ir dabar socialinei sričiai skirtos lėšos savivaldybėse yra neišnaudojamos ir panaudojamos kitiems tikslams.
Tai kas garantuos, kad ateinančiais metais tie pinigai bus panaudojami efektyviai? Niekas.
Ir tai, mano akimis, yra noras pasipinigauti ir noras padalinti nemokamus pietus vaikams, padidinti vaiko pinigus, pensijas. Viskas gerai, bet tai neįtikina.
Jei kalbėtume apie mokestinę pusę, visi mokesčių pasiūlymai, kalbant apie dividendų apmokestinimą, aukštesnį gyventojų pajamų mokestį (GPM) didesnes pajamas gaunantiesiems, iš vienos pusės, gali atrodyti, kad tikrai suneš pinigų, bet viskas gali būti visiškai kitaip, nes kiekviena taisyklė turi išimtį, apėjimą ir galiausiai verslas sureaguos taip, kad tų pajamų bus mažiau.
– Pone Lazutka, kalbėjome apie NPD ir to pokyčio galimus efektus – kokius juos matote?
R.Lazutka: Pirmiausia tas didesnio NPD įvedimas pastarosios reformos metu buvo klaida ir jį reikėtų tiesiog atšaukti. Algos auga ir šiaip, algos didėja 10 proc.
Tai reiškia, kad žmogaus, kuris uždirba 1000 eurų, alga per metus vidutiniškai padidėja 100 euru ir dar jam prideda keliolika eurų per šitą lengvatą. Tai visiškai šito nereikėjo. O tai yra paimamos lėšos iš biudžeto ir todėl galimybių finansuoti socialines reikmes mažėja.
O kur prioritetas, tai akivaizdu. Jeigu tarp dirbančių žmonių skurstančių yra 8 proc., tarp pensininkų – 40 proc., tai atsakymas turbūt aiškus, kur reikia nukreipti daugiau lėšų. Dėl kitų šaltinių, kad neefektyvus viešasis sektorius, tai mes tą girdim 30 metų, bet privatus irgi neefektyvus.
Pažiūrėkim į bankus, dabar prisiminė bankų mokestį. Tai bankuose žmonės uždirba vidutiniškai dvigubai daugiau negu šalies ūkyje, sveikatos apsaugoje, nei mokytojai.
Kodėl, kas ten per stebuklai yra bankuose. Tai reiškia, kad tiesiog reikia optimizuotis, reikia galbūt sutaupyti ten lėšų ir galima bus sumokėti mokestį dabar gąsdinantį.
Arba pažiūrėkime, kokie yra pelnai ir dividendai. Reikia tiesiog daugiau iš ekonomikos paimti mokesčių ir atiduoti tiems žmonėms, kurie nebegali dirbti dėl amžiaus ir sveikatos, todėl, kad jie yra tikrai nepagrįstai nustumti į pašalę.
– Ponia Pikčienė sako, kad tuomet vidurinę klasę sunku bus formuoti.
R.Lazutka: Mums rūpi vidurinė klasė, kuri uždirba 2 tūkst., ir mums nerūpi tie žmonės, kurie gauna 300 eurų, jau atidirbę 40 metų, atidavę savo gyvenimą ir sveikatą, jie dabar nebėra kokie „homo sovieticus“, jie atidirbo 30 metų nepriklausomoj Lietuvoj, gauna 300 eurų, o mes rūpinamės kažkokia vidurine klase.
Tai irgi vidurinė klasė – tai mokytojai, medikai, inžinieriai, kurie turėjo priklausyti vidurinei klasei, dabar jie yra skurde. Juos reikia tiesiog gelbėti ir be jokių išsisukinėjimų.
I.Genytė-Pikčienė: Aš tiesiog norėčiau sureaguoti dėl viduriniosios klasės. Taip, tai yra dabartiniai mokytojai, gydytojai ir visos paminėtos specialybės. Juos taip pat palies NPD lėtėjimo didėjimas ir jie taip pat nuo to nukentės. Bet atitinkamai galima bus kažkaip jiems suteikti vaiko pinigų padidėjimą.
Tas toks, mano akimis, neadekvatus argumentas. Kitas dalykas, vidurinioji klasė yra būtina ir žemesnioji vidurinioji klasė Lietuvoje yra dar pakankamai silpna. Nekalbame apie 1000 eurų.
Lietuvoje nėra pakankamai tokių žmonių, kurie galėtų namų ūkyje uždirbti pora tūkstančių ir daugiau ir iš to adekvačiai vartoti, taupyti ir leisti sau pakankamai nemažai.
Iš išlaikyti vaikus, nes dažniausiai tai yra jaunos šeimos, kurios taip pat yra šitos Vyriausybės prioritetas ir vienas iš kertinių apskritai sveikos valstybės pamatinių dalykų.
Tos jaunos šeimos nurašyti tikrai nereikia ir jai leisti užsidirbti, tvertis į gyvenimą ir čia sėkmingai veikti, mano akimis, yra labai svarbu, nes tai mūsų valstybės ateitis.
R.Lazutka: Yra mūsų valstybės praeitis – tai yra 70-mečiai, kodėl jų negalim įtraukti į vidurinę klasę? Paliekame juos skursti, o tie žmonės, kurie yra 35-40 metų, mes rūpinamės jais.
Aš jau minėjau tą skaičių, yra elementarus skaičius, mes pažiūrim tiesiog pajamų pasiskirstymą tarp dirbančių žmonių ir pensininkų – tos pajamos yra daug žemesnės, nors tie žmonės irgi dirbo. Ir jie priklausė ir turėtų toliau priklausyti vidurinei klasei, nepaisant to, kad jie nebedirba, todėl, kad jie jau atidirbo savo.
Tas argumentas, kad čia ateitis, o čia praeitis... Jeigu negerbiama praeitis, tai nebus ir ateities.
– Bet gal ateitis galėtų praeitį stiprinti?
R.Lazutka: Tai prašom, dabar visi atviri keliai, tiesiog reikia mokėti mokesčius ir didinti pensijas. Atviri keliai ta praeitimi pasirūpinti.
T.Povilauskas: Kas lemia senatvės pensijų dydį? Dirbančiųjų skaičius, vidutinė alga ir mokesčių dydis. Tai pasakykite, kurioje vietoje čia yra blogiau nei Europoje?
Mokesčių tarifas yra panašus, dirbančiųjų skaičius yra panašus, tik greičiausiai problema yra šešėlinė ekonomika ir kiti dalykai. Mūsų tikslas, kad Lietuvoje algos didėtų.
Minėjote, kam algos didėja, bet iš tų žmonių pensijos yra mokamos. Tai mes ir turime siekti, kad pensijos Lietuvoje didėtų. Mažinti Lietuvos konkurencingumą, privatų verslą smaugti yra blogai, nes tuomet tas bendras, ką mes paskirstom, gali sumažėti.
R.Lazutka: Kartoju vėl. Atlyginimai, tarkim, banko sektoriuje, kodėl turi būti dvigubai didesni ir apmokestinami tuo pačiu tarifu kaip ir mažos algos.
I.Genytė-Pikčienė: Norėčiau pratęsti kolegos pastebėjimą. Tarifai panašūs, viskas panašu, tiesiog mūsų socialinės apsaugos sistema kainuoja 3 proc. visų išlaidų, kai tuo tarpu Estijoje – 1,5 proc.
Čia kalbam apie efektyvumą ir lėšų paskirstymą, papildomus šaltinius. Kalbant apie bankų darbo užmokestį ir efektyvumą, galbūt dėl to bankuose atlyginimai tokie aukšti, kad tos įmonės efektyviai veikia.
Jeigu mūsų švietimo sistema, sveikatos apsaugos sistema būtų efektyvios, gal irgi galėtų mokėti savo specialistams adekvačius atlyginimus.
I.Genytė-Pikčienė: Bet konkurencija buvo ir ji per 10 metų labai sumažėjo. Kažin, kokios to priežastys?
R.Lazutka: Tiesiog yra viršpelniai gaunami arba susikurta specifinė verslo sritis.
I.Genytė-Pikčienė: Žaidėjai traukiasi iš tokios patrauklios sistemos. Kažkaip neįtikina.
R.Lazutka: Niekur jie nesitraukia. Jie vieni iš kitų tiesiog perperka verslą.
T.Povilauskas: Tas kitas šaltinis, kur užsienyje atrandama lėšų finansuoti socialinę apsaugą, yra ne socialinio draudimo įmokos, o mokesčiai, kurie yra surenkami į centrinį šalies biudžetą.
Iš esmės tai, kas su praėjusių metų reforma ir įvyko, kad dabar galima įvesti naujus mokesčius – nekilnojamojo turto, automobilių. Iš esmės, manau, ką artimiausius pora metų ir darys. Ir taip visiems kartu prisidėti ir finansuoti socialinę politiką.
R.Lazutka: Nekilnojamojo turto mokestis niekur nėra skiriamas pensijoms mokėti. Jis yra skiriamas paprastai savivaldybėms, tai savivaldos mokestis. Bet pajamų mokesčio labai mažai surenkama Lietuvoje, ir, tarkime, tie tarifai vienodi – jie nėra vienodi.
Vakarų šalyse GPM tarifai yra 35-40 proc. Kur pas mus tokie tarifai yra? Tiems patiems banko darbuotojams turėtų būti, profesoriams – taip pat.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
