Apie tai „Žinių radijo“ laidoje „Dienos klausimas“ diskutavo Vilniaus universiteto ekonomistas Romas Lazutka, Seimo narys, socialdemokratas Algirdas Sysas, Seimo narys, konservatorius Justas Džiugelis, profesinės sąjungos „Solidarumas“ pirmininkė Kristina Krupavičienė.
A.Sysas užsienio specialistų patarimus vertino kritiškai.
„Kai užsienio ekspertai atvyksta pažiūrėti, ką darome gerai, ką – blogai, nuolat pamini, kad dėl demografinės situacijos turėtume pradėti diskusijas apie pensinio amžiaus ilginimą. Demografinė situacija pas mus – viena blogesnių.
Dabar gyvename pereinamajame amžiuje, kai pensinis amžius ilginamas iki 2026 m. Mano nuomone, reikia baigti vieną ilginimo etapą, o po to žiūrėti, kokia rinkoje situacija, koks dirbančiųjų ir gaunančiųjų išmokas balansas, koks „Sodros“ balansas, ar pensijai galime pridėti iš bendrųjų mokesčių, o galbūt Lietuvoje liks daug atvykusių iš Ukrainos, Baltarusijos ir balansas pagerės. Reikia matyti visumą ir tada priimti sprendimus“, – komentavo parlamentaras.
Jis atkreipė dėmesį: ekspertai Lietuvai siūlo pensinį amžių ilginti iki 72 metų, tačiau ES dar niekas tokio amžiaus neturi – kai kur 67 m., kai kur – 69 m.
A.Sysas įsitikinęs, kad būsimai politikų kartai šį klausimą vis tiek reikės spręsti. Anot jo, daug priklauso nuo demografinės situacijos. Tačiau yra kitų kelių spręsti problemai. Pavyzdžiui, galima didinti įmokas.
„Lietuva iš kitų kraštų išsiskiria tuo, kad turbūt tik pas mus darbdaviai visai nedalyvauja socialiniame draudime. Po mokesčių reformos viską sumetėme darbuotojams ant pečių, bet visoje ES darbdaviai prisideda prie socialinio draudimo. Galbūt galima eiti šituo keliu – prijungti darbdavių įmokas subalansuojant socialinio draudimo balansą“, – svarstė Seimo narys.
Ekonomistas R.Lazuka buvo dar kritiškesnis: „Man atrodo, kad tai ekspertų, kurie težino aritmetinius veiksmus, siūlymai: labai paprasta pateikti trupmenas viršuje parašant pensininkų skaičių, apačioje – dirbančiųjų skaičių, ir tuo vadovautis. Visuomenė sudėtingesnė“.
R.Lazutka atkreipė dėmesį, kad tose pasaulio šalyse, kur gimstamumas labai didelis, nėra jokių pensijų, o ten, kur gimstamumas mažas, pensininkai gyvena labai gerai. Tai – pajamų tarp visuomenės sluoksnių pasiskirstymo klausimas.
Tuo metu Lietuvoje, anot ekonomisto, itin mažai darbingo amžiaus žmonių, kurių pajamos labai didelės, prisideda prie visuomenės reikalų, tarp kurių – ir pensijos sistema.
„Kalbant apie raginimus vėlinti pensinį amžių reikia turėti omenyje, kad mūsų gyventojai gyvena bene trumpiausiai Europoje. Mūsų gyventojų sveikata labai prasta, didelė dalis žmonių nepajėgūs dirbti“, – minėjo R.Lazutka.
„Visiškai sutinku su R.Lazutka, kad negalima skaičiuoti dirbančiųjų ir pensininkų santykio – tai iškreipia situaciją. Nepamirškime, kad mūsų darbo užmokestis – žemiau ES rodiklių. Jei didėtų darbo užmokestis, didėtų ir įmokos.
Plačiai visuomenei apie pensinio amžiaus ilginimą dar anksti kalbėti. Iki 2026 m. dar treji metai – visko gali būti“, – radijo laidoje kalbėjo A.Sysas.
Ekonomistas taip pat sutiko, kad nėra didelės prasmės kalbėti apie pensinio amžiaus ilginimą, nes turime daug didesnių problemų, kurias sprendžiant prisidėtume prie geresnės pensininkų padėties net jei augtų jų skaičius.
Vienas momentų – dėmesys žmonių sveikatai. Antras – diskriminacija pagal amžių: turime įstatymą, numatantį, kad 65 m. sulaukęs žmogus turi pasitraukti iš darbo. „Ar amžius svarbiausia? O taip pat labai svarbus darbo užmokestis ir darbo našumas. Ar turėsime du žmones, kurie uždirba minimalią algą, ar turėsime vieną dirbantįjį, kuris uždirba vidutinę algą, jų indėlis į „Sodrą“ bus vienodas: galime turėti dvigubai mažiau, dirbančių už minimalią algą, bet kad jie uždirbtų vidutinę, jų darbo našumas turi būti atitinkamas, bet turėsime tą patį rezultatą“, – skaičiavo R.Lazutka.
Sutvarkius švietimo sistemą, ekonomisto teigimu, vaikai būtų išsilavinę, gerai gyventų, daug uždirbtų, tuomet sumokėtų daug įmokų socialiniam draudimui.
„Labai svarbu, kad būtų dirbančiųjų ir išsilavinusių dirbančiųjų. Tą labai gerai veikia aukštojo mokslo sistemos, kur kaip, pavyzdžiui, Danijoje ir Nyderlanduose bandoma iš užsienio vilioti studentus. Jie dažnai nori likti šalyje, kur baigė studijas, dirba labai kvalifikuotus darbus, gauna didelius uždarbius ir sumoka didelius mokesčius. Tai reikšminga ne tik pensijų sistemai – juk reikia finansuoti ir kariuomenę, ir sveikatos apsaugą, ir kelius, ir visa kita.
Pernelyg daug akcentuojamos pensijos, tarsi tik jos būtų finansuojamos iš dirbančių žmonių mokesčių“, – komentavo R.Lazutka.
Vis iškeliama mintis, kad pensija turėtų priklausyti nuo išaugintų vaikų skaičiaus. Tačiau A.Sysas atkreipė dėmesį, kad gyvename socialinio draudimo sistemoje, kur mokesčiai lemia, kokio dydžio bus pensija, o ne vaikų skaičius.
„Nepamirškime, kad be socialinio draudimo sistemos yra ir pašalpų sistema, kur remiame daugiavaikes šeimas“, – pridėjo parlamentaras.
„Tradicinėse visuomenėse buvo būdinga susilaukti daugiau vaikų, nes tėvai tikėdavosi, kad esant didesniam vaikų skaičiui bus prie ko prisiglausti. Bet modernios visuomenės kaip tik išlaisvino žmones, kad vaikai būtų nepriklausomi nuo tėvų galimybių mokėti už mokslą, gauti medicininę pagalbą – to imasi valstybė.
Kad tėvai nepriklausomi nuo savo vaikų – didžiulis civilizacijos pasiekimas. Nereikia grįžti atgal. Vienas vaikas tam tikroje šeimoje gali uždirbti daugiau nei trys ar keturi kitoje šeimoje“, – argumentavo ekonomistas.
Anot jo, kai buvo kuriamos pensijų sistemos, tradiciškai remtasi darbuotojų ir darbdavių mokesčiais, bet dabar daugumoje šalių iš bendrųjų mokesčių prisideda valstybė. Tai platesnė mokesčių bazė. Tas pats padaryta ir Lietuvoje. Tik bėda, pasak ekonomisto, kad pas mus nesugebama surinkti mokesčių – valstybės biudžetas labai menkas.
„Turėjome labai ilgą padidėjusios emigracijos laikotarpį. Paprastai išvyksta jaunesnio amžiaus žmonės su vaikais, o tai reiškia, kad ir jie užaugę mokesčius mokės ne Lietuvoje. Bet dabar emigracija buvo pristojusi: Lietuvoje išaugo pragyvenimo lygis, o tose šalyse, kurios labiausiai traukdavo, atlyginimų skirtumai nebėra tokie dideli. Bet didelės emigracijos laikotarpio poveikį turėsime ilgą laiką“, – dar vieną priežastį, dėl ko pensijos pas mus mažesnės, nei galėtų būti, įvardijo R.Lazutka.
Anot laidos pašnekovų, padėtį galėtų palengvinti į Lietuvą atvykstantys ekonominiai migrantai, tik svarbu, kad jų netektų remti. Kitaip vietoje to, kad valstybės biudžetas pasipildytų, patiriamos išlaidos, tenka finansuoti integracijos programas.
Į pensinio amžiaus ilginimą neigiamai žiūri ir profsąjungos.
„Šis klausimas turi būti labai platus ir plačiai svarstomas. Statistikos departamentas rodo, kad tikėtina vyrų gyvenimo trukmė mieste – 70 m., kaime – 67 metai. Nustačius 72 m. pensinį amžių pagal šios dienos duomenis vyrai pensijos nesulauks.
Sveikatos rodikliai – vieni prasčiausių ES. Jei pasakysime, kad įvairių negalavimų turintys žmonės turi eiti į darbą, neišspręsime problemos.
O kokie bus ateities darbai? Ar žmonės, kuriems dabar virš 50 metų, pajėgs dirbti su robotais?
Kur dar darbdavių požiūris į vyresnio amžiaus žmonės? Šiandien darbdaviai nori jaunų kvalifikuotų vyrų apie 30 metų. Nenori priimti net moterų, kurios po motinystės atostogų bando grįžti į darbą“, – „Žinių radijo“ eteryje kalbėjo profesinės sąjungos „Solidarumas“ pirmininkė K.Krupavičienė.
Konservatorius J.Džiugelis tiki, kad dabartinė valdžia pensijų ilginimo klausimo nesiims. Jis minėjo, kad per pastaruosius metus Seime darbo grupė nagrinėjo darbo rinkos problemas. Jos pateiktose rekomendacijose, anot parlamentaro, tikrai nekalbama apie pensinio amžiaus ilginimą. Kaip tik minima, jog turėtų būti dedamos pastangos ir valstybės, ir verslo į darbo rinką priimti negalią turinčius ir vyresnio amžiaus žmones.
„Taip pat siūlėme, kad iš tam tikrų valstybių atvykstantiems į Lietuvą dirbti žmonėms būtų palengvinimų. 2030 m. mūsų bus tik 2,4 mln. gyventojų, o 2045 m. – tik 2 mln. Vienam dirbančiajam teks išlaikyti 1,8 nedirbančiojo. Apie gerovės valstybės viziją sunkiai galime mąstyti. Todėl turime optimizuoti dabartines darbo rankas, atviromis akimis žiūrėti į imigracijos procesus, darbo rinkoje turime konkuruoti su Baltijos šalimis ir Lenkija.
Manau, kad dabartinė pensijų sistema subalansuota, turime palaipsniui kelti darbo užmokestį, kas kasmet ir vyksta. Tačiau turime girdėti ir verslo interesus, nes jis ir generuoja bendrąjį vidaus produktą, nuo ko ir priklauso tiek senjorų, tiek socialiai pažeidžiamų žmonių gerovė. Bet konkrečiai apie pensinio amžiaus ilginimą formalių diskusijų šiandien nėra“, – tikino J.Džiugelis.
Anot jo, net ir priimant dirbti užsieniečius, neketinama atverti Lietuvos darbo rinkos pigiai darbo jėgai. Jau dabar galioja teisės aktai, kurie sako, kad tą patį darbą dirbantys žmonės iš trečiųjų šalių negali gauti mažesnio atlyginimo negu Lietuvos pilietis.
Tik, pasak Seimo nario, šiandien trūksta ne tik aukštos kvalifikacijos darbuotojų, bet ir paprastų darbininkų. O dėl to kaltas ne tik verslas, bet ir sistema – žmonės ne visada turi motyvacijos dirbti.
„Lenkija atsisakė trūkstamų profesijų sąrašų, bet yra pasirinkusi prioritetines valstybes, iš kurių supaprastinta tvarka norėtų matyti darbuotojus: tai Armėnija, Baltarusija, Gruzija, Moldova, Ukraina. Mes siūlome ir Lietuvai eiti tokiu keliu, kad darbuotojai, kurie mums kultūriškai artimi, kurie gebėtų išmokti kalbą, galėtų čia įsilieti į darbo rinką“, – komentavo J.Džiugelis.
Jo manymu, net ir valstybių sąrašas galėtų būti artimas lenkiškajam. Tik, kalbant konkrečiai apie baltarusius, turėtų būti vykdomi nuoseklūs ir preciziški tikrinimai, kad į Lietuvą neatvyktų Baltarusijos agentų.
