Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir S.Jakeliūno bei buvusio premjero Andriaus Kubiliaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Jakeliūnai, kaip jūsų šiandien paskelbta informacija yra susijusi su artėjančiais prezidento rinkimais?
– (S.Jakeliūnas) O gi niekaip. Aš nežinau, ar Lietuvos banko valdybos pirmininko paskelbta informacija dar 2018 m. balandžio 5 d. elektroniniame laiške valdybos nariams, kurs jis vertina parlamentinį tyrimą kaip beprasmiškiausią darbą ir siūlo kalbėti netautine folkloro kalba, ar jie kaip nors susiję su rinkimais, politika.
Ar jo pareiškimas praeitų metų rugsėjo 14 d., kad jie neužsiima marodieriavimu ir santykiais su lavonais, o tie, suprask, kurie vykdo parlamentinį tyrimą, užsiima marodieriavimu ir santykiavimais su lavonu – ar tai nėra politiniai ir, švelniai tariant, netinkami vertinimai valdybos pirmininkui.
Aš prezidento rinkimuose nedalyvauju, atlieku savo darbą. Paaiškėjus tai informacijai ir tam, kad galimai nuslėpta labai svarbi informacija dėl palūkanų pokyčių 2008-2009 m., aš ir pateikiau tą informaciją visuomenei.
– Jūs ją derinote su premjeru prieš pateikdamas?
– (S.Jakeliūnas) Ne, aš nieko nederinau. Aš teikiu informaciją, atlieku savo darbą, o po to ją pateikęs, nuvažiavau ir pristačiau premjerui. Vakar, tiesą sakant, kadangi parlamentui vadovauja Seimo pirmininkas, pristačiau informaciją Seimo pirmininkui ir jis nusprendė surengti spaudos konferenciją.
– Iš kur gavote vidinį Vito Vasiliausko susirašinėjimą su valdybos nariais, kurį dabar cituojate?
– (S.Jakeliūnas) Priminsiu, kad tai nėra privati institucija ir privatus susirašinėjimas.
– Bet kažkas jums jį davė, nes keli asmenys buvo gavę šį laišką?
– (S.Jakeliūnas) Taip, kažkas davė, kažkas pasielgė atsakingai, pateikė svarbią informaciją, kad būtų galima visuomenei taip pat vertinti Lietuvos banko vadovybės veiksmus ir epitetus. Tai ir buvo padaryta.
– Kas jus dabar piktina? Pono Vasiliausko pasirinkti epitetai ar kažkokie esminiai faktai, kurie galėtų patvirtinti tai, ką jūs teigiate?
– (S.Jakeliūnas) Niekas iš tikrųjų nepiktina, aš jau politikoje mačiau įvairių išsireiškimų ir vertinimų. Tačiau jei nuslepiama informacija, kuri dėl galimai patirtos didelio masto, šimtų milijonų eurų žalos gyventojų, kurie buvo paėmę būsto paskolas ir iki šiol tas būsto paskolas turi, kadangi jos yra ilgalaikės, tai manau, kad tai yra svarbi informacija, kuri deramai nebuvo pateikta – iš viso nebuvo pateikta. Ir tai vertintina kaip specialiųjų tyrimų komisijų, kurios reglamentuoja ir mūsų komiteto veiklą, pažeidimas. Aš teigiu, kad tai galimas pažeidimas. Tai bus įvertinta ir atitinkamai žala, jeigu tokia buvo patirta, o galima daryti prielaidas, kad tokia buvo patirta, bus siekiama ją išsiieškoti.
– Pone Kubiliau, kadangi kalba yra apie jūsų premjeravimo laikotarpį...
– (A.Kubilius) Ne, ne, jūs klystate. Apie Gedimino Kirkilo. S.Jakeliūnas kalba apie 2007 m., kad VILIBOR buvo neteisėtai didinamas.
– (S.Jakeliūnas) 2008 m. pabaiga, gruodžio mėnuo, 2009 m.
– (A.Kubilius) Galiu pacituoti, ką rašo spauda. Jūs kažkaip ne taip prasitariate, metus painiojate. Tvarkoj, bet čia detalės. Aš tik noriu pasakyti kelis dalykus. Pirma, aš kiek suprantu, nors nedalyvauju tame tyrime, Lietuvos bankas jums yra pateikęs šių metų sausio 23 d. atsakymą dėl VILIBOR rodiklio pokyčio 2008-2009 m. Pateikta visa informacija, parodyta, kaip VILIBOR kito Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje.
Estijoje ir Lietuvoje kito labai panašiai, Latvijoje žymiai daugiau. Čia nieko naujo. Pasirodo, kad dar 2012 m. Lietuvos bankas yra padaręs tyrimą, kurio nepateikė gerbiamam Jakeliūnui, bet jis jo ir nepaprašė. Dabar dėl to, kad nepateikta to tyrimo medžiaga, kurios nepaprašė Jakeliūnas, Jakeliūnas su premjeru kreipiasi į generalinį prokurorą.
– Ar nepateikė, ar nepaprašė?
– (A.Kubilius) Nepaprašė, dėl to ir nepateikė. Kaip aš matau visą situaciją. Ponas Jakeliūnas dalyvauja Europos Parlamento rinkimuose, kaltas dėl visko yra Ramūnas Karbauskis, nes pastatė poną Jakeliūną tik 8 numeriu, jam reikia labai stengtis, kas aplenktų Šarūną Marčiulionį, kuris yra antroje vietoje. Ir žmogus stengiasi. Bando parodyti, kad čia viskas labai blogai, o stengimasis labai paprastas: apeliuoti į tuos vargšus žmones, kurie iš tikrųjų buvo pasiskolinę prieš krizę, artėjant krizei bankai buvo sunerimę visur – Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje – ir labai panašiai didėjo VILIBOR. Dabar ponas Jakeliūnas bando jiems pasakyti: žiūrėkite, jūs turbūt buvote apgauti, nuskriausti, kažkas kažkokiu būdu dabar jums grąžins.
– O kaip pavadinti tą faktą, jeigu ne nuskriaudimu? Iš tiesų taip buvo, kaip ponas Jakeliūnas sako. Kai iš VILIBOR žmonės pereidinėjo į EURIBOR, maržos didėjo. O marža yra komercinio banko reikalas.
– (A.Kubilius) Tai klausimas, ar tos maržos buvo teisėtai nustatytos, ar neteisėtai. Bankai jautė riziką taip pat. Yra viskas paaiškinta Lietuvos banko atsiųstame rašte.
– Ponas Jakeliūnas ir kalba, kad galbūt sąmoningai kažkas, žinodamas tą informaciją, leido tai daryti.
– (A.Kubilius) Dabar ponas Jakeliūnas išbėga į sceną ir surinka: žmonės, jus apvogė. Aš žinau, jus apvogė, kreipiamės į prokurorą, nesvarbu, dėl ko, svarbu, kad skambėtų, kad kreipiamės į prokurorą.
– O ko jums trūksta čia?
– (A.Kubilius) Man paprasto dalyko trūksta – padorumo iš politikų, kurie žino, kad sukelti paniką bankų sektoriuje yra labai paprasta. Tą darė ir Rolandas Paksas, grynai dėl politinių tikslų. Dabar dėl to, jeigu tokius veiksmus, kai kreipiamasi dėl to, kad tariamai nepateikė kažkokios informacijos, nors jos ir nepaprašė, kreipėsi į prokurorus.
– O kodėl bijoti to tyrimo? Jeigu viskas yra gerai, prokurorai ir pasakys, kad viskas yra gerai.
– (A.Kubilius) O jūs žinote, kodėl Lietuvos įstatymuose yra įrašyta, kad Lietuvos banko nepriklausomumas yra vertybė, kurią privalo saugoti ir ginti valdžios institucijos. Parašyta ne šiaip sau, o todėl, kad tokie politikai, kurie pradeda atakuoti savo rinkimų tikslais nacionalinio centrinio banko vadovybę, iš tikrųjų elgiasi labai neatsakingai. Vienas dalykas, galima sukelti paniką.
Iš kitos pusės, tarptautinėse finansų rinkose – nežinau, ar „Bloomberg“, „Reuters“ aprašė pono Jakeliūno nuotykius, tariamai jis netyčia pranešė premjerui, premjeras netyčia buvo išėjęs atostogų, dabar atėjo į spaudos konferenciją irgi netyčia paskelbė. Jeigu tai aprašoma, jeigu tarptautinės finansų rinkose Lietuva bus pradėta vertinti kaip šalis, kuri nemoka normaliai saugoti Lietuvos centrinio banko nepriklausomybės, tai reputacija visos Lietuvos finansų sistemos eis žemyn, Lietuva brangiau turės skolintis. Ponas Jakeliūnas turėtų prisiimti atsakomybę už tokias pasekmes.
– Pone Jakeliūnai, kas yra jūsų tyrimo objektas? Lietuvos bakas kaip institucija, ar jos vadovas?
– (S.Jakeliūnas) Aš pacituosiu tyrimo 2012 m. spalio mėn. vieną iš teiginių. „Krizės metu, kai Europos centrinis bankas ir dauguma kitų centrinių bankų ėmėsi labai skatinančios pinigų politikos, Lietuvoje drastiškai didėjo VILIBOR ir atitinkamai brango naujos ir anksčiau išduotos litais kintamosiomis palūkanų normomis paskolos.
Apytiksliais vertinimais, dėl žymaus VILIBOR atotrūkio nuo EURIBOR nuo 2008 m. pabaigos iki 2010 m. pradžios“ – jūsų premjeravimo ir finansų ministrės darbo metu – „skolininkai galėjo sumokėti 700 mln. litų papildomų palūkanų.“ Ir po to kasmet dar per visą dešimtmetį dar po 100 mln. litų. Tai yra teiginys iš oficialios ataskaitos.
– (A.Kubilius) Tai ar teisėtai didino, ar neteisėtai didino?
– (S.Jakeliūnas) Palaukite, čia yra Lietuvos banko tarpdepartamentinis tyrimas. Aš kreipiausi su konkrečiais klausimais, ar metodika buvo vertinama, ar ji tinkama, ar buvo tinkamai žmonėms nustatytos palūkanos, ar buvo didinamos maržos. Jeigu taip, kokiems ir kokiu mastu jos galėjo paveikti jų skolos mokėjimų aptarnavimų išlaidas. Šie atsakymai yra 2012 m. spalio mėn., ataskaitoje. Tuo tarpu tai, ką jūs cituojate, yra iš esmės tuščias grafikų rinkinys. Tuščių tezių rinkinys. Tai yra labai rimta. Lietuvos bankas nepateikė esminės informacijos, nuslėpė ją nuo tyrimo komisijos, parlamento ir dėl to bus atitinkami veiksmai.
– (A.Kubilius) Bet jūs jos net nepaprašėte.
– (S.Jakeliūnas) Tai jūs pacituokite tą raštą gruodžio 28 d. Ir aš jį pacituosiu dabar, ko aš kreipiausi į Lietuvos banką. Cituoju: „Ar Lietuvos banke buvo atlikti tyrimai ir vertinami VILIBOR nustatymo metodikos objektyvumas ir efektyvumas, šio indekso kaitos 2008–2009 metais priežastys bei šio proceso įtaka gyventojų, paėmusių būsto paskolas litais, palūkanų išlaidoms.“ Čia šitų atsakymų nėra. Atsakymai yra spalio mėn. ataskaitoje, kuri yra patvirtinta Lietuvos banko. Atliko tyrimą, bet jo nepateikė.
– Jūs jo prašėt ar neprašėt, pone Jakeliūnai?
– (S.Jakeliūnas) Aš nežinojau, kad šitas konkretus tyrimas yra. Jis paaiškėjo po to, kai buvo atsiųsta ši informacija ir ji yra esminė, atsakant į tuos klausimus.
– Jeigu jūs nežinojote ir neprašėte, tai kaip galima sakyti, kad nepateikė?
– (S.Jakeliūnas) Aš uždaviau klausimus, Lietuvos bankas išvengė tų klausimų ir neatsakė į juos. Tuo tarpu, atsakymai buvo. Beje, tą tyrimą 2012 m. spalio mėn., kuris buvo pateiktas, inicijavo ne kas kitas, o V.Vasiliauskas, reaguodamas į tarptautinį didžiulį LIBOR skandalą ir, bijodamas žurnalistų dėmesio dėl VILIBOR klausimų, jis inicijavo tyrimą. Tyrime yra visa informacija, kurios mes klausėme. Štai, kas vyksta su Lietuvos banku.
– Pone Jakeliūnai, kas yra tyrimo objektas, dėl kurio jūs kreiptumėtės į prokuratūrą? Tai būtų dėl Lietuvos banko kaip institucijos veiksmų ar konkrečiai dėl Lietuvos banko valdybos pirmininko V.Vasiliausko?
– (S.Jakeliūnas) Lietuvos banko valdybos pirmininko pareiškimai dėl marodieriavimo, santykių su lavonais, kad tai beprasmiškiausias užsiėmimas krizės tyrimas, yra moralinio vertinimo dalykai, o galbūt reputacijos dalykai. Tai viena dalis, dėl to į prokuratūrą tikrai nesikreipsim. Bet kažkas turėtų atlikti tuos vertinimus, galbūt Europos Centrinis bankas taip pat, kurio pareigūnas, tarybos narys V.Vasiliauskas yra.
Tuo tarpu nepateikta esminė informacija, kur nuslėpta galima žala, padaryta paskolų gavėjams – tai yra jau galimas įstatymo pažeidimas, kuris reglamentuoja komisijų veiklą. Tokių komisijų, kuriai aš dirbu. Yra esminis pažeidimas, kadangi esminė informacija nėra pateikta ir tas bus įvertinta teisiniu keliu taip pat.
– (A.Kubilius) Mano manymu, jūsų žingsniai dėl to, kad jums nepateikė informacijos, kurios jūs neprašėte, dėl to kreipiatės į prokurorus, yra pats grubiausias galiojančio Lietuvos banko įstatymo straipsnio pažeidimas. Lietuvos banko įstatymas pasako labai aiškiai, 3 str. 2 d.: „Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir valstybės institucijos privalo gerbti Lietuvos banko nepriklausomumą ir nesiekti daryti įtaką Lietuvos bankui ir Lietuvos banko tarnautojams, kai jie vykdo savo pareigas.“
Grasinimas kreipimosi į prokurorus dėl to, kad jums nepateikė kažkokio dokumento, kurio jūs nežinojote arba nepaprašėte, mano manymu, yra ant ribos. Todėl prokurorai galėtų tirti ir kitą pusę, ar nepažeidžiamas Lietuvos banko nepriklausomumas.
Dabar noriu pacituoti, kas parašyta rašte, kurio iki šiol nemačiau, nes nežinojau, kad jis yra gautas, komitete iš Lietuvos banko, atsakant apie VILIBOR pokyčius. Cituoju: „Tuo laikotarpiu, 2007-2009 m. palūkanų normos didėjo ne tik Lietuvoje, bet ir kitose šalyse, kurių fiksuoti valiutos kursai buvo susieti su euru.
Visgi, palūkanų normų šuolis Baltijos šalyse ir Bulgarijoje buvo nevienodas, nes priklauso nuo kiekvienos šalies fiskalinės ir ekonominės padėties vertinimo.“ Pirmas paveikslas – Latvijoje šoko žymiai daugiau, Lietuvoje ir Estijoje labai panašiai. Tai jūsų tas netenkina atsakymas, jūs sakote, kad Lietuvoje kažkas buvo sukčiaujama.
– Pone Jakeliūnai, turėtume kažkokius faktinius įrodymus?
– (S.Jakeliūnas) Situacija yra labai paprasta. Komerciniai bankai sukėlė krizę, Lietuvos priežiūros institucijos ir iš Švedijos valstybės kontrolės ataskaitos 2011 m., kurią ne taip seniai radau: Švedijos priežiūros institucijos neprižiūrėjo arba netinkamai prižiūrėjo komercinius bankus, veikiančius ir Lietuvoje, ir kitose Baltijos šalyse. Štai jums mechanizmas. Patys bankai sukėlė tuos reiškinius, riziką.
– (A.Kubilius) Tai kodėl netiriate „Lehman Brothers“ krizės?
– (S.Jakeliūnas) O ką „Lehman Brothers“ bendro turėjo su Lenkijos finansų sistema ir bankais, kurie nebuvo priklausomi nuo išorės finansavimo? Baikit jūs savo „Lehman Brothers“ pasakas. Patys bankai sukėlė tuos reiškinius, po to pasakė: žiūrėkit, didėja rizika. Tai jų veiksmai ir sukėlė tą riziką. Tai jie perkėlė rizikos atsakomybę žmonėms, padidino maržas.
– Pone Jakeliūnai, jūs įvertinote komercinių bankų, kurie veikia Lietuvoje, reputacinį klausimą? Sukelti bankų krizę nėra labai sudėtinga.
– (S.Jakeliūnas) Jeigu seniausio pasaulio centrinio banko vadovas Stefan Ingves 2010 m. vasario 2 d. pasako parlamentiniame tyrime, kuris vyksta Švedijos parlamente: dėl krizės Baltijos šalyse atsakingi Švedijos komerciniai bankai ir priežiūros institucijos. Tada valstybės kontrolė dar kartą patvirtina. Maža to, kadangi priežiūros institucija ten yra vyriausybės dispozicijoje, tai vyriausybė prisiėmė netiesioginę atsakomybę dėl ekonominio stabilumo Baltijos šalyse. To pagrindu Švedijos vyriausybė paskolino ar buvo pasirengusi paskolinti Latvijai 720 mln. eurų. Lietuva lygiai tą patį galėjo daryti.
– Pone Kubiliau, ar jūs to tyrimo, jeigu būtų kreiptasi į prokuratūrą, nenorėtumėte dėl to, kad galbūt ir jums tektų prisiimti atsakomybę?
– (S.Jakeliūnas) Galbūt buvusiai finansų ministrei dalinai.
– (A.Kubilius) Čia vis taikotės į rinkimus. Bet aš tik noriu užfiksuoti vieną dalyką. Dėl ko mes nenorime dalyvauti jūsų tyrimuose. Jūs dabar kartojate 5 kartus, kad dėl krizės Lietuvoje ir Baltijos valstybėse atsakomybė yra tik švedų banko ir „Lehman Brothers“ griūtis nieko bendro su tuo neturi. Tai jeigu jūs taip galvojate, tai aš jus tikrai sveikinu su nauju atradimu, rašykit knygas, dar ką nors.
– (S.Jakeliūnas) Galvoja Švedijos institucijos, kurios atliko 2 tyrimus – lygiai tą patį galvoja.
– (A.Kubilius) Jūs labai įdomiai skaitote. Aš jums noriu paaiškinti, ką sako tos institucijos, aš tas ataskaitas skaičiau. Baltijos šalių ekonomikos perkaitimo priežastis 2006-2007 m. buvo Švedijos bankai. Bet „Lehman Brothers“ griūtis sukėlė griūtį. Ekonomikos ne atšalo, o griuvo staiga žemyn ir tada tai, kad Lietuva turėjo Švedijos bankus, o ne kokius kitus, kurie stabilizavosi savo veiklą ir patys stengėsi išlipti iš krizės, Lietuvai buvo sėkmė. Kitu atveju būtume turėję tą, ką turėjo latviai su „Parex“.
– Tai, ką daro ponas Jakeliūnas nėra naujiena. Kitos šalys yra panašius parlamentinius tyrimus atlikusios dėl krizės.
– (A.Kubilius) Aš noriu priminti, kad tuo metu Kęstučio Glavecko vadovautas Biudžeto ir finansų komitetas tyrė ir krizės priežastis – vidury krizės tas tyrimas buvo atliktas. Čia nieko naujo.
– Pone Kubiliau, kokios gali būti pasekmės, jeigu šis tyrimas ir konkretūs kaltinimai pasiektų prokuratūrą?
– (A.Kubilius) Tegul tik pasiekia. Gali pasiekti ir kaltinimai, kad yra kišamasi į Lietuvos banko veiklą neteisėtai ir tuo pačiu yra pažeidžiamas Lietuvos banko nepriklausomumas. O to pasekmės šiandieniniam Lietuvos gyventojui gali būti labai brangios. Kai Lietuvos finansinė reputacija dėl tokių neatsakingų ir nuolat besitęsiančių veiksmų – jau praeitais metais švedų bankus norėjo išmesti, dabar turim problemą su „Revolut“. Pati Vyriausybė prisikviečia, ponas Jakeliūnas: tampa problema – išmest. Dabar su VILIBOR ir kreipimaisis į prokuratūrą dėl Lietuvos banko.
– (S.Jakeliūnas) Turim problemą dėl „Google Payment Lithuania“, kurios administracijos vadovas yra Vytautas Kubilius, jūsų sūnus. Jūs užsiimate parlamentine kontrole savo sūnaus įmonės.
– (A.Kubilius) Mano sūnus atstovauja „Google“ čia Lietuvoje, o ne „Google Payment“.
– (S.Jakeliūnas) „Google Payment Lithuania“. Pasitikrinkite, ar jūs galite vykdyti parlamentinę kontrolę savo sūnaus įmonės ir Lietuvos banko, kuris užsiima priežiūra jūsų sūnaus įmonės. Jūs turite akivaizdų interesų konfliktą ir proteguodamas finansų sektorių.
– (A.Kubilius) Pasižiūrėkite pats į savo veiklą ir kokias problemas jūsų veikla sukelia Lietuvai.
– (S.Jakeliūnas) Aš žinau, ką aš darau.
– (A.Kubilius) Labai gerai. To pasekmė gali būti tokia, kad už tai teks brangiai mokėti visiems Lietuvos žmonėms. Taip jau buvo 2003 m.
– (S.Jakeliūnas) Tada pakviesim jus trečią krizę suvaldyti Lietuvos.
– Pone Jakeliūnai, kokio jūs efekto tikitės po šio tyrimo? Ką ketinate daryti? Išvados dar nebus paskelbtos iki rinkimų?
– (S.Jakeliūnas) Mes svarstysime apie išvadų paskelbimą, bet rytoj pat aš kreipsiuosi į Lietuvos banką, jau turėdamas šitą vertinimą, jų studiją, kad būtų pateikta oficialiu keliu. Ir tada, gavę ją, aptarsime komitete, galbūt viešai ir pažiūrėsime, ar tos studijos pagrindu galime imtis tam tikrų sprendimų. Diskutuojant su komerciniais bankais, Bankų asociacijos prezidentu jau diskutavome ir šiandien apie VILIBOR klausimus. Ir čia vienas iš sprendimų bus bent dalinai kompensuoti gyventojams, patyrusiems žalą palūkanų išlaidas.
– (A.Kubilius) Kas čia kompensuos?
– (S.Jakeliūnas) Komerciniai bankai, kurie išsireikalavo.
– Kaip jūs juos įpareigosite?
– (S.Jakeliūnas) Pirmiausia prasideda diskusija, tas tyrimas, studija yra tam skirti.
– (A.Kubilius) Jūs žinote, kad elgiatės visiškai nesąžiningai?
– Čia baudų pagrindu ar kaip? Kaip bus išsireikalauti tie pinigai?
– (S.Jakeliūnas) Nepagrįstai padidintos maržos – ekonomiškai nepagrįstai. Krizės tyrimo išvada bus, kad bankai sukėlė tuos reiškinius, dėl kurių jie patys padidino palūkanų maržas ir tai buvo nepagrįstai. Todėl bent dalis tos žalos turėtų būti kompensuota.
– Bet turi būti kažkoks pagrindas, pavyzdžiui, teismo sprendimas.
– (A.Kubilius) Jau pasakė, kad žalą padarė ir jau dabar žada visiems rinkėjams atlyginti žalą.
– (S.Jakeliūnas) Aš tikiuosi, kad bankai geranoriškai ir patys motininiai bankai supras ir pripažins, ką jie padarė, ir sutiks kompensuoti nuostolius, kuriuos patyrė žmonės.
– (A.Kubilius) Jūs baigęs psichologiją. Jūs suprantate, kad tiems žmonėms jau šiaip krizė buvo labai sudėtinga ir skausminga – tiems, kurie buvo pasiskolinę. Ir dabar jūs visiškai neatsakingai žadate, kad jiems bus kompensuojama. Jūsų rinkimų kaina į Europos Parlamentą Lietuvos žmonėms yra labai didelė.
– (S.Jakeliūnas) Aš sieksiu to visais būdais, jeigu reikės ir teisminiais taip pat.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
