Eidamas 79-uosius mirė kultūrologas B.Savukynas (papildyta, 2 interviu su B.Savukynu)

Filologas Bronys Savukynas buvo ne tik mokslininkas, "Kultūros barų" redaktorius, Lietuvos PEN centro, Lietuvių kalbos bendrijos, Pasaulio lituanistų bendrijos narys, bet ir aktyvus lietuvių ir lenkų kultūrinio bendradarbiavimo skatintojas.

Filologas parašė daugybę darbų apie lietuvių kalbą, kalbos kultūrą („Vardai ir žodžiai", „Ežerų vardai", „Ženklas ir prasmė", „ Žodžiai ir prasmės", „Žodžiai ir žmonės"), buvo vienas iš „Lietuvių vardų kilmės žodyno" sudarytojų.

B.Savukynas organizavo Lietuvos ir Lenkijos kultūros kūrėjų konferencijas Vygriuose (1997 m.) ir Druskininkuose (1998 m.), vadovavo Lietuvos delegacijoms. Šios konferencijos daug prisidėjo prie Lietuvos ir Lenkijos visuomenių santykių stabilizavimosi.

Būtent už šią veiklą pirmą kartą skirtos Lietuvos ir Lenkijos Seimo narių asamblėjos premijos laureatu tapo B.Savukynas.

* * *

Lrytas.lt pateikia du interviu su Broniu Savukynu. Pirmasis, darytas 2007-aisiais. Su kultūrologu apie jo gyvenimą, kūrybinę veiklą ir redaktoriavimą kalbasi Virginijus Savukynas.

Antrasis - tai dar 1999 metų "Lietuvos ryto" žurnalisto Ramūno Gerbutavičiaus interviu.

***

Apie pokario Lietuvos visuomenę, gyvenimą KGB akiratyje ir apie dabartinių intelektualų laikyseną

- Pokalbį norėčiau pradėti nuo pokario. Esate kilęs iš Pietų Užnemunės. Pokario laikotarpiu šiame regione Lietuvos partizanai veikė labai aktyviai. Kokie Jūsų prisiminimai?

- Tų prisiminimų tiek daug, kad čia jų visų ir neišklosi. Išskirčiau tris temas:rezistenciją, kolaboravimą ir prisitaikymą. Kiekvienoje okupuotoje šalyje paprastai išsiskiria trijų kategorijų žmonės: kolaborantai, prisitaikėliai irrezistentai. Prisiminkime Europos šalis Antrojo pasaulinio karo metais: PétainasPrancūzijoje, Quislingas Norvegijoje - kolaborantai, bet tose šalyse veikė iraktyvi rezistencija. Reikia pasakyti, kad Antrojo pasaulinio karo metais radosiiki tol niekieno nepatirtos okupacijos forma - totalitarinė.

Tokios buvo irsovietinė, ir nacistinė okupacijos, siekusios pavergtų kraštų gyventojus paverstiideologiškai indoktrinuotais kolaborantais.

- O kaip buvo Jūsų aplinkoje, Jūsų kaime?

- Okupuotos šalies žmonių laikyseną lėmė jų pilietinio sąmoningumo ir/arba tiesiog tradicinio padorumo ir sąžiningumo lygis. Iš mūsų kaimo, kurį pats gerai žinai, nes paties prosenelis jame gyveno, nebuvo nei vieno išėjusio įpartizanus, nors vyrų tarnavusių Lietuvos kariuomenėje puskarininkiais buvo keletas.

Rapolas Rakauskas buvo NKVD kariuomenės suimtas kaip slapstęsisnuo mobilizacijos ir įkalintas Intos lageryje, Juozas Savukynas, taip patslapstęsis nuo mobilizacijos, enkavėdistų buvo nušautas per gaudynes. Kaimegyveno vidutiniai ūkininkai (10-20 ha), penki ar šeši Sovietų valdžios buvolaikomi „buožėmis", mat turėjo kiek daugiau nei 20 ha. Visi atiduodavo kasmet vis didinamas duokles ir tikėjosi kaip nors išsilaikyti. Tokį nusistatymą stiprinoaktyvi ginkluota rezistencija - partizanų būriai 1944-1946 m. turėdavo iki šimto kovotojų ir kontroliavo jiems skirtą teritoriją. 1998 m. kovo mėnesį penkios „buožių" šeimos buvo ištremtos.

Mano tėvas taip pat laukė tremties. Buvo pasiryžęs pabėgti. Tą kovo naktį - 15°C šaltyje aš, septintos klasės gimnazistas, ėjau sargybą kadagyne ant kalno. Dabar, susipažinęs su paskelbtais NKVD dokumentais, manau, kad mūsų šeima tuomet liko neištremta tik todėl, kad enkavėdistai žinojo mūsų sodyboje kone kas savaitę lankantis partizanus irbuvo numatę surengti specialią operaciją. Mano tėvas jau 1944 m. rudenį įsirengė slėptuvę kluone po kviečių prėslu, vėliau ji buvo įrengta troboje, pokoridoriaus grindimis.

Tose slėptuvėse jis kasdien klausydavo BBC, paskui ir„Amerikos balso" radijo. Įsirengęs gana gerą anteną užmaskuotą kluono ir trobos stogo pasterblyje, gerai girdėjo nors ir trukdomas Vakarų radijo stočiųlaidas. Radijo imtuvas buvo tiems laikams tikrai geras - baterijinis 6 lempų„Phillips".

Partizanams jis papasakodavo, sakyčiau, laisvojo pasaulio naujienųapžvalgas. Jas dažniausiai išklausydavo Šarūno rinktinės būrio, įsikūrusioartimame (už 3 km) Bestraigiškės miške, vadas Diemedis. Toje kluono slėptuvėje tėvas gavo dešinės kojos išiją ir kankinosi ramstydamasis lazda. 1949m. rudenį studijuodamas Kauno universitete, padedamas Kauno inteligentų,pasirūpinau, kad tėvą gydytų daktaras Vladas Kairiūkštis. Atsimenu,išklausinėjęs ir apžiūrėjęs tėvą, jis pasakė: „Kol valdys bolševikai, visivaikščiosime kreivi".

Tėvą jis išgydė švitinimu. Lietuvos visuomenės dauguma visokeriopai rėmė ginkluotą rezistenciją,kuri buvo gausiausia bene visame soclageryje.

- Iš kur ji? Kodėl?

- Iš prieškario laikų. Ten šaknys.

- Kas ten buvo prieškaryje?

- Labai stiprus tautinio sąmoningumo ugdymas. Jis augo labai greitai. Nuo 1936 m. mokiausi pradinėje mokykloje ir atsimenu, kaip tas sąmoningumas ėjoį platumas. „Metmenys" kažkada paskelbė tarpukario nepriklausomos Lietuvos visuomenės sąmoningumo tyrinėjimus. Išvada: žmonių tautinis sąmoningumas(taigi ir valstybingumas) augo ir stiprėjo.

- Tai reiškia, kad tie, kurie mokėsi mokyklose, pradinėse mokyklose, jau gaudavo tautiškumo pagrindus?

- Gaudavo. 1942 m. Leipalingio gimnazijoje kapelionas Albinas Deltuva įsteigė Visuomenininkų būrelį. Aš, antros klasės gimnazistas, tapau jaunesniųjų visuomenininkų pirmininku. Per Vasario 16-osios minėjimą skaičiau referatą „Keliai Lietuvos nepriklausomybei atgauti".

- Ir būtent tai buvo rezistencijos šaltinis?

- Didžiausias rezistencijos impulsas buvo 1940 m. įvykiai. Kadangi visuomenės valstybinis sąmoningumas buvo nemenkas, o jokio pasipriešinimokrašto okupacijai nebuvo, tai ta sąmoningumo sankaupa spontaniškai pliūptelėjo kaip prigesusio laužo ugnis prieš bolševikinę reokupaciją 1944 m.

- Pokaris, Jūs atvažiuojate į Vilnių studijuoti. Kodėl? Galėjote dirbti kolūkyje, kurti sovietinę tikrovę.

- Kolūkių dar nebuvo. Jie mūsų krašte susikūrė tik 1951 metais, nes kliudė stiprus ginkluotas pasipriešinimas, partizanai. Reikia kalbėti ir apie prisitaikymą.

Mokyklos veikė, vaikai į jas ėjo, mokslo siekė kas tik įmanė. Mokyklos buvosovietinės. Prisitaikymas ar neprisitaikymas? Išsilavinimas buvo laikomas tam tikru tautos išlikimo garantu. Juk visi tikėjo, kad ta santvarka yra laikina, nes pokaro laisvajame pasaulyje ryškūs buvo demokratizacijos procesai.

- Laikina 10-20 metų?

- Buvo manoma, kad per keletą metų Sovietų Sąjunga jau bus sutvarkyta.

- Na, nenutiko. Bet reikia mąstyti to meto kategorijomis, būti patyrusiam ar numanyti kaip tuomet buvo galvojama.

- Ne, ne lituanistiką aš pasirinkau. Studijavau architektūrą. 1949 metaisbaigiau Leipalingio gimnaziją - tada dar buvo gimnazijos, jas panaikino tik pometų, 1950 rudenį. Gavau atestatą su sidabro medaliu. Brolis buvo ūkininkas,arklių mėgėjas, o aš nuo mažens - skaitytojas. Nuvažiavau į Vilnių norėdamas stoti į vokiečių kalbos specialybę. Tais metais nepriėmė.

- Ir tada pasirinkote architektūrą?

- Vilniuje apsigyvenau pas tokią seną prieškarinę inteligentę, gydytoją,pavardė, rodos, Paškevičiūtė, kuri man įrodinėjo - į jokią filologiją nestok, geriau tu, vaikeli, kokią inžineriją, mediciną studijuok, nes tai nepriklausomi, neideologiški mokslai.

- Pasirinkau. Išvažiavau į Kauną, įstojau į architektūros fakultetą, per keliasdienas penketais išlaikiau visus stojamuosius egzaminus.

- Vieną semestrą.

- O kodėl?

- O todėl, kad man reikėjo nešti kudašių iš Kauno. 1949 metų lapkritį senosiose kapinėse, kur buvo paminklas žuvusiems už Lietuvos laisvę, per Vėlines įvyko didelė manifestacija. Ir aš ten buvau su keliais kurso draugais. Mus pradėjo supti milicija ir saugumas.

- Ir Jus ten pastebėjo. - Ar mane pastebėjo - sunku pasakyti, bet buvau du mėnesius taikiklyje - ir komjaunimo, ir vietinio saugumo agentų universitete. Be to, mano kurso draugas Degutis, su kuriuo pabėgome iš kapinių, rytojaus dieną į paskaitas neatėjo. Dingo kaip vandeny. Nutariau, kad geriau pačiam išeit, negu kad išmestų arba suimtų.

- Ne, išvažiavau mokytojauti. Vaisodžio mokykloje netoli Punios mokytojavau aštuonis mėnesius. Kai gavau šaukimą į sovietinę armiją, įkišau jį įstalčių, išvažiavau į Vilnių ir grįžau tik jau priimtas į universitetą.

- Vis klausiu ir klausiu - kodėl filologija?

- Pirma, gimnazijoje turėjome gerus mokytojus, nes vokiečių laikais į Leipalingį privažiavo pabėgėlių iš Kauno, Marijampolės, iš kitur - inteligentiškų,tikrai gerų pedagogų. Turėjome labai geras vokiečių kalbos mokytojas, kelis lituanistus, net po karo dar dėsčiusius. Aš buvau žmogus su humanitariniu nuokrypiu. O lituanistiką pasirinkom - ne aš vienas, bet ir dar keli mano vėlesni bičiuliai - patriotiniais sumetimais. Manėme, kad stiprėjant rusifikacijai, reikiakaip nors tą lietuvių kalbą stiprinti ir gelbėti.

- Visuomeniškeniems studentams buvo viskas aktualu. Komjaunimas universitete dar buvo silpnas. Mūsų kurso buvo dvi grupės, artiketuriasdešimties galvų, komjaunuolių - gal tik apie 10. Geriausiai suskirstė mūsų kursą vienas komjaunuolis - mūsų gruporgas, jis tiksliai įvardijo - yra tyleniai, yra dori žmonės - tai komjaunuoliai, ir yra ideologinė bala - aiškiaipriešiški, ideologiškai neaiškūs.

- Gruporgo dar buvo pasakyta, beje dalyvaujant grupės susirinkime Maskvos emisarui Kulešovui, kad tos ideologinės balos vadas yra Savukynas.

- Jau tada vadovavote nacionalistiškai nusiteikusiai grupuotei?

- Niekas ten niekam nevadovavo. Visi buvome ir vadai, ir nariai. Tai kelikauniečiai, mano bičiuliai, skuodiškis a.a. Vytautas Mačiulis, kurį jau antrame kurse KGB suėmė ir išvežė aštuoneriems metams į Norilską, ir vienas kaišiadoriškis. Turėjome savo temas, savo interesus.

- Diskutuodavote?

- Ir diskutuodavome, ir viską darydavome su humoru...

- Ne, mes gerai supratome, kad tokių laikraštukų efektyvumas labaimenkas, o KGB tai labai patogūs taikiniai. Kas rašė eilėraščius, tas rašė antitarybinius. Ir Baltakis tada parašė antitarybinių eilėraščių, keletą esu skaitęs.

- Tie studentai, kokie jų tolesni likimai? Jie prisitaikė prie tarybinės valdžios, taipišeina - kaip rodo ir Baltakio pavyzdys?

- Ne tik Baltakis, dauguma prisitaikė. Kaip galima per 50 metų neprisitaikyti? Kur dėtis? Ginkluotoji rezistencija užgeso apie 1955 metus. Aš jos laiką šiek tiek pratęsiu - oficialiai pabaiga laikomi 1953 metai, bet iki 1955 metų buvo žinoma,kad yra veikiančių partizanų. Koks galėjo būti neprisitaikymas. Tik prisitaikymas prisitaikymui nelygus. Vieni prisitaikėliai tampa kolaborantais,kiti lieka prisitaikėliais simuliantais, vaidinančiais sovietinį žmogų.

- Kai ji atsidarė, Vilniuje tai buvo pirmoji kavinė, panaši į normalią. Be to, daugybė universiteto profesorių, senųjų ir Kauno inteligentų, kurie gyveno Vilniuje, buvo „Tulpės" lankytojai. Kaune ji garsėjo kaip intelektualų kavinė. Ne tik „Tulpė" - ten jų buvo daugiau. Jie pradėjo rinktis „Neringoje".Sakysim, profesorius Kazimieras Daukšas, chemikas, buvęs Tautininkų sąjungos pirmininkas, dukart tremtinys Domas Cesevičius ir daugybė kitų. Padavėjos šaipydavosi ir sakydavo „Profesorių stalas", nors ten buvo tik keli profesoriai, ir ne tik tas stalas - rinkdavosi keli stalai.

- Taip nebuvo. Tai nebuvo uždaras klubas.

- Iš akių ir iš kalbos. Profesorius Daukšas matydavo aiškiai, ko tas tipas vertas. Buvo tokių palaižūnų - tik prisigerint, kad gautų lašelį išgert. Tuoj pat po kelių sakinių vydavo nuo stalo kaip netinkamą.

- Nieko.

- Reikėdavo pažinot bent vieną kitą žmogų.

- O apie ką būdavo diskutuojama?Apie viską. Labai daug - apie politiką. Apie užsienio politiką. Visi klausėsi užsienio radijo, dalindavosi žiniomis ir labai analitiškai nagrinėdavo užsienio politiką.

- Dabar paaiškinsiu apie tą pavojingumą. Jau buvo atšilimo metas, Chruščiovas saugumą apribojo taip, kad partiją pastatė virš saugumo. Ne taip, kaip Stalino laikais, kai saugumas galėjo ir partiją tvarkyti.Puikiai žinau Domo Cesevičiaus nuostatą. Jis sako - na, jie dabar mūsų į kalėjimus nekiš, jiems tai neparanku - jie stengsis kitais būdais susidorot, o toks viešas, aiškus nuostatos demonstravimas labai svarbus ne tik patiems pašnekovams, bet ir visuomenei - kaip pavyzdys, kad yra žmonių, kurie kalba atvirai, drąsiai ir nebijodami. Tokia nuostata pamažu buvo įsivyravusi. Tai nebuvo didžiulis būrys - daugiausiai 5-10 žmonių.

- Deksnys buvo toks agentas iš bėdos. Ten buvo kiek nori agentų, buvo mikrofonai, ypač „boksuose". Ten visko buvo, bet visi tai žinojo. Sakysim, atėję juokais pabelsdavome į stalą ir sakydavome: „Vanka, vkliučaj!" ir pradėdavome šnekėti tai, ką visada šnekėdavome. Tai buvo sąmoningos laikysenos bruožas.Pirmiausiai - parodyti, kad nelabai jau mes čia bijome. Na, mes nešnekėdavome, kad reikia versti Tarybų valdžią ar kad reikia imtis teroristinių veiksmų. Mes tiesiog analizuodavome idiotišką tikrovę.

- Na, gal aš ką nors ten pasakiau, Deksnys yra persūdęs tuose savo raportuose. Parašęs tris ar keturis, beje, tai bendri raportai - apie inteligentiją. Kadangi byla nenutraukta - mano archyvas kažkur į Uljanovską išvežtas, tų raportų galėjo būti kur kas daugiau - apskritai apie „Neringą". Aš tik tarp kitų pakliuvęs.

- Taip buvo dėl Juozo Tumelio. Su Tumeliu jau buvom geri pažįstami, priėmiau jį į universitetą, egzaminavau - tada dar buvau aspirantas. Per daugelį metų tarp mano egzaminuotųjų jis pasirodė kaip vienas iš šviesiausių ir gabiausių.Padraugaudavau. Jis jau turėjo disidentinių potraukių, visokiausios literatūros. Kai juo susidomėjo, padarė kratą - Žvėryne tada gyveno. Rado daugybę jiems įtartinų leidinių. Pirmiausiai - pirmosios nepriklausomybės žurnalus - „Naująją Romuvą", „Židinį" ir kitus, paskui - Camus lenkiškus vertimus. Tada iš Tumelio buvau pasiskolinęs „Svetimą" ir skaičiau. O Tumelis kaip doras inteligentas užsirašydavo, kam knygas paskolina.

- Gal rado, gal ką - mane iškvietė iš instituto, nuvykau. Klausimų ten buvo įvairiausių. Pradedama būdavo nuo to - kokia Jums moteris dabar artimiausia? Nuo tokio klausimo apstulbau - juk visiškai nekorektiškas klausimas. Sakau - Anglijoje už tokį klausimą galima gauti į akį.

- Susimąstė tas kapitonas ar majoras, nebeatsimenu, ir pakeitė temą. Jūs Tumelį pažįstate? - Pažįstu. Gavote iš jo knygą? - Gavau. Žinot, Tumelis turi tokių ir tokių leidinių. Sakau - aš taip pat turiu gal tris „Židinio" komplektus, ir ką?

- Taigi „Vakarinės naujienos" prirašė straipsnių.

- Kad draugavau su vokiečiais, o tie vokiečiai - fašistai, kad aš jiems pritariu. Tai - KGB provokacija „Neringoje", dabar tai jau visiškai aišku. Žinau net ir provokatorius.Bičiulių fizikų, kurie buvo kaltinami tuo pačiu kaip ir aš, iš Fizikos instituto niekas neatleido, o Korsakas išsigando ir atleido mane. Jis vienintelis iš daugybės Mokslų akademijos institutų direktorių buvo nepartinis. Sukūriau bailumo vienetą - vienas korsakas. Institute buvo turinčių po tris korsakus. Korsakas turėjo ir patriotinių nuostatų, bet ir baimė jį buvo apėmusi.

- Tuoj įsikišo Akademijos „specskyrius" - saugumo skyrius, kuris viską kontroliavo, o man viskas paaiškėjo labai greitai, kadangi aš mėgdavau tais laikais išsiaiškint. Jei susipažindavau su žmogumi, mėgdavau išsiaiškinti, ko jis vertas, ir labai greitai tai padarydavau - per kelias dienas jau žinodavau.

- Paprastai. Per savo šnipus (juokiasi).

- Žinoma. Ką jis veikia, ko jis pridarė, ko jis čia lenda arba gretinasi. Tai būdavo labai svarbu.

- Visi turėdavo, kas nekvailas buvo ir kas protingiau galvojo. Sakysim, tuometinis Bielinis - jis jau turbūt buvo Lenino rajono komiteto partijos sekretorius, vienam tokiam vakare su medikais, kur buvo ir mano bičiulis, aiškiai pasakė - aš jau žinojau po trijų dienų, kodėl mane išmetė - nes tai buvo partijos ir saugumo iniciatyva.Bielinis pasakė - mes jau nuo penkto kurso galvojame, kaip sutvarkyti tą nacionalistą, ir štai pasitaikė gera proga. Tai buvo Bielinio žodžiai.

Taip. Mane išprovokavo kalbėti su vokiečiais, ir žinau, kas tai padarė.

- Negaliu. Dar, man rodos, jis čia vaikščioja po Vilnių.

- Kaip kas žiūrėjo. Jie buvo jau senyvo amžiaus žmonės. Mes, vidurinės kartos inteligentai, į juos žiūrėjome su pagarba ir „respect distance", o kitiems tai ką - senukas sėdi, ir tiek.

- Pirmiausiai jie buvo eruditai. Sakysim, Domas Cesevičius - jis buvo baigęs Kelne, apgynęs doktoratą, Mančesteryje stažavęsis, Harvarde, ir tik keistai 1939 metais, prieš pat okupaciją, grįžęs į Lietuvą. Liko ir iš karto pateko į lagerius. Tai buvo eruditai, europietiškos kultūros žmonės.

- Žinoma. Toje nykioje tarybinėje terpėje jie atrodė - Dieve mano!

- Mat viskas pasikeitė dabar. Tada kas galėjo būt autoritetai - arba Sniečkus su Paleckiu, arba iš kito flango jiems priešingi. Cesevičius buvo priešingo flango žmogus, ne koks tarybinukas, kaip mes būdavom nukalę tokį žodį.

- Esu pasakęs - „Neringa" mano bendrajam išsilavinimui davė dvigubai daugiau negu Vilniaus universitetas.

- Taip. Ir diskutuojant įvairiom temom.

- Nukentėjau ne tiek dėl „Neringos". Žinoma, ir dėl „Neringos" - ji buvo terpė, kurioje įvyko tas mano pasmerkimas.

- Girtuokliai gerdavo daug, mokantieji gerti gerdavo normaliai. Visko ten būdavo. Pirmiausiai dėl to rašymo į stalčius. Lietuvoje, kaip pasirodė paskelbus Nepriklausomybę - kur tie raštai stalčiuose? Jų kaip ir nebuvo.Todėl, kad mūsų rašytojai - pats žinai. Stengėsi viską išleisti neva Ezopo kalba. Kiek ten tos Ezopo kalbos - dar reikėtų atskirų tyrinėjimų. Buvo toks, sakyčiau, labai latentinis patriotizmas, užslėptas, o šiaip pagrindinis uždavinys buvo kaip nors reikštis literatūroje, dalyvauti procese.

- Taip. Ir išgyventi.

- Man rodos, tokia ir buvo paskelbta Aleksandro Štromo pranašystė.

- Daug kas klausėsi užsienio radijo, bent inteligentai. Žinojo. Kad taip greitai sugrius, mažai kas tikėjo. Kad grius - tai jau buvo beveik aišku. O kada grius -toks kolosas, kad ir su molio kojom, galėjo laikytis dar 10 metų. čia lėmė jau pačių Sovietijos vadų apsižiūrėjimas, kad to mūro pamatus reikia keisti. Bet vos juos palietus griuvo visas mūras.

- Kaip Jūs manote, kodėl Lietuvoje Sąjūdis tapo populiarus ir kodėl labai greitai Nepriklausomybės idėja tapo gyva?

- Todėl, kad ta idėja čia niekada nebuvo mirusi. Nepaisant viso prisitaikymo.Reikėtų dar pakalbėti apie kolaboranto ir prisitaikėlio santykį. Dažnai tai susipinančios sąvokos. Visai nekaltas prisitaikėlis ar net rezistentas gali tapti iraršiu kolaborantu - tokių pavyzdžių būdavo. Ir atvirkščiai, būdavo kolaborantų, kurie jais tapdavo manydami, kad kolaboruodami jie gali ką norslaimėti okupuoto krašto naudai. Žinoma, čia ne vien Lietuvos specifika.

- Mano kaimynas buvo Arvydas Šliogeris, artimas bičiulis. Jis pakvietė į Universitete įsisteigusį liberalų klubą, kuris rinkdavosi iš pradžių vieną kartąper savaitę, paskui dažniau. Atvažiuodavo iš JAV keletas Štromo bičiulių liberalų.

- Tuoj po Sąjūdžio įsisteigimo tas klubas atsirado.

- Jau buvo įsisteigusi vienintelė partija - demokratų, kurią steigė Povilas Pekeliūnas. Kilo idėja steigti liberalų partiją. Įsivaizdavau europietišką liberaliai demokratišką partiją. Reikėjo tada 400 narių, kad partiją registruotų. Marius Šaulauskas, Arvydas Šliogeris, Vytautas Radžvilas, buvo pagrindiniai iniciatoriai. Atsimenu, su Šaulausku ginčydamiesi redagavome nuostatus. Šis vėliau buvo pasišovęs įsteigti liberalų krikščionių frakciją. Aš jam pritariau. Gal po metų jau imta krikti.

- Susirinko tokia publika, kad jų liberalizmas pasirodė esąs, sakyčiau, libertarinis - maždaug viskas galima, Stašaičio lygio.

- Ką reiškia vairuoti? Sumanytojai buvo gal keturi penki, jiems pritariančių dar dešimt, ir viskas. O partijoje atsirado keli šimtai žmonių, kurie... velniai žino kur suko, ypač kauniečiai.

- Taip, Stašaičio ir panašių kompanija.

- Libertariška ar nelibertariška, tai buvo ne partija, o šutvė. Man pasirodė,kad ten apskritai nieko apie liberalizmą neišmanančių susibėgimas.

- Nežinau. Nematau. Normalios liberalų partijos dar nematau.

- Taigi visi apie tai kalba. Pilietiškumo trūksta. Greitai jo neatsiras, žinoma. Bet reikia turėti prieš akis visą Vidurio Rytų Europos kontekstą. Negalima Lietuvos vertinti izoliuotai. Iš vadinamojo socialistiniolagerio šalių Lietuva nelabai kuo išsiskiria. Anuomet būčiau netikėjęs, kad sovietizacijos - ir ne tik sovietizacijos, bet ir okupacijos tokia didelė įtaka,paveikusi žmonių mentalitetą.

Kartą ginčijausi su Vytautu Radžvilu - jis aiškino esant dvi Lietuvas. Ašmanau, kad yra trys. Vienas trečdalis, kuriuos galima laikyti sąmoningaispiliečiais, su aiškia nuostata; antras trečdalis - senoji nomenklatūra su jai prijaučiančiais.

- Ne tai, kad ilgisi. Ko jiems dabar ilgėtis? Jiems turint valdžią geriau negu sovietmečiu. Su Europos Sąjunga patogiau negu su Maskva draugauti. Jie vaidina demokratus. Ir yra trečdalis, kuriems niekas nerūpi. Tokių visose šalyse visada esti nemažai. Jie gali pasvirt arba į tą pusę, arba į kitą, kad ir ne visi, kad ir dalis, bet dažnai tas jų pasvirimas rinkimuose ir lemia.

- Jos gal nebus mažiau. Indiferentų visose šalyse pilna. Pavojingesnė yra antroji grupė.

- Intelektualo vaidmuo mūsų visuomenėje - koks jis turėtų būti ir koks jis yra?

- Intelektualo vaidmuo niekad nebus, mano galva, labai reikšmingas. Ir ne tik todėl, kad intelektualas Lietuvoje nėra prestižinis subjektas. Net neaišku,kada jis gali tapti prestižinis. Normalioje demokratinėje visuomenėje intelektualų sluoksnis nėra kokia išskirtinė visuomenės dalis, kaip kad Sovietų Sąjungoje, kur jie buvo laikomi sovietinių žmonių „sielų inžinieriais".

- Be abejo. Ką mes vadiname intelektualais? Aiškiausiai prie intelektualų galima priskirti iškilesnius mokslininkus. Menininkai - jau kitas sluoksnis. Rašytojai - na, kiek jų yra intelektualų?

- O ar jie ją turi?

- Žinoma. Jie net nežinojo ir nežino, kad galėtų būti kitokie. Jie išaugo ir subrendo sovietinėje terpėje, kur buvo toleruojami tik neabejotini prisitaikėliai. Daugelis jų yra intelektualiniai pamokslautojai, visiškai atitrūkę nuo angažavimosi visuomeninei veiklai. Iš čia ir savotiškas jų eskapizmas, susvetimėjimas.

- Tai buvo oficialiai organizuojamas fasadinis gerbimas. Atvežė į kolūkį tris rašytojus, ir gerbkite, vaišinkite, girdykite juos, o šie paskaitys savo rašinėlių ar eilėraštukų apie artėjantį šviesų rytojų.

- Taip.

- Pirmiausiai jie turėtų nusipurtyti savo cechinius požiūrius ir tokius patinteresus ir pasijusti esą visuomenės nariai, visuomenės, kurios nepaisant ir jųvisa veikla tėra šnipšto verta, nuolat kritiškai byloti apie visuomenės ir valdžios ydas. Bet ar jie tam pajėgūs? Jų konformizmo sindromas dar labai gajus, jiebando su valdžia, kokia ši bebūtų, flirtuoti tikėdamiesi palankumo savo klanui. Retai galime pamatyti oriai laisvo intelektualo laikyseną.

- Jų mentalitetas tebėra nelaisvas. Istorikas Gudavičius sako -baudžiauninkų, bet tai kiek perdėta. Tai seno, kartais egoistinio, o dažniau egoistiško prisitaikėlio mentalitetas.

- Jie tą daryti pripratę ir net išmokę meno taikytis prie valdžios politikos - to mokėsi 50 metų. Tai anaiptol ne pilietiško lojalumo pozicija, o tik patogios užuovėjos sau ieškojimas.

- Jiems trūksta ne tik kritiško požiūrio į pačius save, į visuomenę ir valdžią, jiems trūksta pilietiškam asmeniui būdingos nekonformistinės elgsenos.

- Ta nauja karta per dešimtmetį ateis, ir ji bus visai kitokia - aišku,kosmopolitiškesnė, bet ir principingesnė. Ir dabar esti gražių nonkonformizmo poreiškių. Reikia gerbti tokias asmenybes, kaip, sakykim, a.a. Gintaras Beresnevičius. Nepritariau daugeliui jo teorijų, utopijų ir tezių, bet jam netrūko drąsospareikšti savo neordinarinę nuomonę. Nesvarbu, ar tai buvo anarchosindikalizmas, ar anarchizmas, ar barbarizmo apologetika.

- Taip. Labai svarbu.

Be abejo. Jau kalbėjome apie „Neringos" intelektualiąją lankytojų grupę,kuri stengėsi parodyti laisvo žmogaus laikyseną. Iš dalies kartais tai pavykdavo.Žinoma, totalitarinės santvarkos sąlygomis tai buvo labai ribotas poveikis, betjo būta. Tiesa, tada buvo ir visai priešingų reakcijų - kodėl jie tokie drąsūs, taigal jie saugumo agentai? Juolab kad KGB pats skleisdavo tokius gandus, tuobūdu stengdamasis pakirsti kitamanių tarpusavio pasitikėjimą.

- Dabar reikėtų daug drąsesnės. Gyvename juk demokratinėje valstybėje.

- Pakalbėkime apie „Kultūros barus". Kaip patekote į šį žurnalą?

- Kai buvau išprašytas iš Lietuvių kalbos ir literatūros instituto, teko ieškoti darbo. Buvau įsidarbinęs Knygų rūmuose, ten dirbau gal pusantrų metų. Po to mane pakvietė Paminklų konservavimo institutas - dviem pareigom. Kadangi imta bendrauti su Rytų Vokietijos, Lenkijos ir kitų soclagerio šalių restauratoriais, prireikė mokančių šias kalbas.

Antroji pareiga - parengti leidinį „Architektūros paminklai". Buvau kaip ir steigėjas. Po to - „Kultūros barai",pats Baltrūnas mane pasikvietė taisyt kalbos. Tada vadindavausi „ateinanti valytoja".

- Išvalydavote kalbą?

- Lietuvinau ją kiek įmanydamas.

- Gana greitai, gal po metų. Pirmiausiai, tik atėjęs, įvedžiau kalbos skyrelį.Netrukus, išėjus iš redakcijos keliems darbuotojams, tapau kultūros istorijos,grožinės literatūros skyrių redaktorium. Vienu metu buvau net penkių skyrių irskyrelių redaktorius. Skyrelis „Lietuviai svetur" LKP CK ideologijos darbuotojų buvo „suspenduotas".

- Galima buvo šį tą keisti, tik labai atsargiai ir protingai darant. „Kultūros barai" tada - pavartyk, ir matysi - atiduodavo aiškią duoklę sovietinei santvarkai. Tokią aiškią, kad abejoju ar kas tuos straipsnius skaitė. Gal tik Glavlito ir CK darbuotojai. Šalia tų straipsnių stengėmės ką nors pozityvesnio paskelbti. Taip darė Marcelijus Martinaitis, Emilija Mikulėnaitė, Algimantas Patašius, anksčiau ir Romualdas Ozolas.

Aš plūkiausi su kultūros istorija - KB buvo bene vienintelis žurnalas, kuris rašydavo apie lietuvių kultūros istoriją irapskritai apie Lietuvos istoriją. Tas buvo svarbu, nes atėjo skaitytojų karta, kuri apie nepriklausomą Lietuvą ir apskritai apie Lietuvos istoriją jau nieko nenutuokė. Taigi pamatydavo, kad jie yra tautos, turinčios didelę ir turtingą istoriją, žmonės. Pasak M. Martinaičio „Kultūros baruose" „buvo spausdinami dalykai, kurie kituose leidiniuose atrodė neįmanomi". Besidomintiems žurnalo istorija verta paskaityti M. Martinaičio, A. Baltrūno ir E. Mikulėnaitės straipsnius 1995 metų nr. 1 (p. 66-72).

- Reikia skaityti ir bus matyti.

- O kaip galėtumėte charakterizuoti? Kokio siekiate, kokia Jūsų vizija?

- 1992 metais tapau vyriausiuoju redaktorium, jau ne LKP CK paskirtu, oredakcijos išrinktu. Buvo du kandidatai, laimėjau dviejų balsų persvara. Mano tikslas buvo desovietizuoti „Kultūros barus". Jie jau buvo perpus desovietizuoti Sąjūdžio laikais. Tuomet „Kultūros barai", galima sakyti, buvo Sąjūdžio žurnalas.

- Gal tiksliau - mano projektas. Pirmiausiai reikėjo parodyti, kad sovietinis kultūros supratimas yra vulgariai instrumentinis, kad kultūra - ne tik menai irmeno saviveikla. Reikėjo naikinti ir baltas dėmes Lietuvos istorijoje, taip pat ir kultūros istorijoje. Reikėjo aprašyti ypač XX amžiaus istorinius reiškinius. Tai nepriklausomybės laikotarpis, jos praradimas, okupacijų laikotarpis,sovietizacijos padariniai ir t.t. Žurnalo devizą suformulavau vienu sakiniu: Nacionalinė kultūra tarpsta ir stiprėja tik būdama atvira naujovėms, ir išsaugodama savo tradicinį etninį pamatą. Jam pritarė ir Vytautas Kavolis,tuomet rimčiausias mano konsultantas.

- Jie išliko iš esmės tokie, kaip prieš 15 metų, man pradėjus redaktoriauti. Aišku, žurnalas evoliucionuoja, atsiranda naujų autorių. Tikslas - kad žurnalas būtų kritiškas. Ir visuomenės, ir valdžios kritika turi būti pagrįsta analitinių įžvalgų išvadomis. Ne visada tai, žinoma, pavyksta.

Tokios laikysenos, kritiškos ir nepriklausomos, mes Jums palinkėsime.

***
Kultūros žmogui nuosaiki bohema nėra priešas

- Ar tokio pobūdžio bendradarbiavimo su lenkais negalima pavadinti jų kultūrine invazija?

- Čia nematau jokios lenkų invazijos į Lietuvą, nei lietuvių - į Lenkiją. Jau Vygrių konferencijoje, kurios tema buvo "Lietuvių ir lenkų kultūrų bendrybės ir skirtumai", sutarta, kad mes esam vieno kultūrinio arealo žmonės. Kelis šimtus metų turėjome vieną valstybę. Be to, europietiškumas, kaip įrodė profesorius E.Gudavičius, į Lietuvą atėjo per Lenkiją. Lenkija europinę kultūrą gavo iš Vokietijos, o mes ją gavom iš Lenkijos. Iš dalies dar ir per Rytprūsius nuo XVI a. pradžios.

Kadangi Lietuva yra katalikiška šalis, tai vis dėlto Lenkijos europinės kultūros įtaka buvo daug didesnė už Rytprūsių, nes reformacija Lietuvoje, kaip žinia, buvo nugalėta kontrreformacijos.

Tam bendram kultūriniam arealui galima priskirti ne tik Lietuvą su Lenkija, bet ir, be abejo, Čekiją su Slovakija, Vengriją ir jį įvardinti kaip Vidurio Rytų Europą.

Tos konferencijos buvo organizuojamos visai kitu tikslu - būtent geriau pažinti vieniems kitus. Buvo siekiama ne pasisemti kažkokių kultūrinių įtakų, - nors tai visada pravartu, - bet dėl geresnių kaimynystės santykių. Abiejų valstybių santykiai jau yra tapę normalūs, bet tai nereiškia, kad normalūs yra Lenkijos ir Lietuvos visuomenių santykiai.

Ir Lietuvoj, ir Lenkijoj yra antilenkiškų ir antilietuviškų sambūrių, grupuočių, nors ir neįtakingų, bet gajų. Taigi norint išlaikyti gerus valstybių santykius, labai svarbu gerinti ir jų visuomenių santykius - būtent tokiu tikslu ir buvo surengtos tos konferencijos.

- Lietuvai Baltijos jūra ir Lenkija yra du langai į Europą. Abiem valstybėm Rytų imperinių gaivalų pavojus vis dar išlieka. Šiuo metu geriausio, artimiausio sąjungininko siena - tai siena su Lenkija, nes su Vokietija ir kitomis Europos valstybėmis Lietuvos teritorija nesusisiekia. Beje, lenkai patys labai suinteresuoti santykių su Lietuva gerinimu. Profesorius J.Kloczowskis Vygriuose aiškiai pasakė, kad toks santykių gerinimas svarbus ne tik lietuviams, bet nemažiau ir lenkams.

- Ypatingų kuriozų nebuvo. Bet žaismingų momentų būta. Galiu papasakoti tokį mano ir poeto Czeslawo Miloszo dialogą, kurį galima pavadinti netgi istoriniu.

Redaguojant garsiąją Lietuvos ir Lenkijos kūrėjų deklaraciją, kuri turėjo būti priimta Vygrių konferencijoje, Cz. Miloszas, išgirdęs lenkų parengto varianto tekstą, pasakė: "Abrakadabra". Aš pasakiau: "Per daug retorikos". Kadangi Cz.Miloszas buvo labai kritiškai ir sykiu linksmai nusiteikęs, nusprendžiau, kad man pravartu eiti paskui jį. Todėl po kiekvienos jo kritiškos frazės pridėdavau ir savąją.

Buvo nuspręsta išbraukyti visą nereikalingą retoriką. Baigus redaguoti tekstą, besišypsančiam Cz.Miloszui pasakiau, kad pasirašėm antrą Suvalkų sutartį. O Cz.Miloszas atsakė: "Šitos jau nelaužysim".

- Nesu nei polonofilas, nei polonofobas. Šiuo konkrečiu atveju laikausi savo patriotinių nuostatų, nes, permąsčius Lietuvos istoriją, aiškiai matyti, kad mūsų Rytų kaimynams visada rūpėjo sukiršinti Lietuvą su Lenkija. Todėl mes turim skatinti atvirkštinį procesą.

- Kaip jums pavyksta išlaikyti vidinį kultūrinį lygį, suderinti mokslą, inteligentiškumą ir bohemą?

- Kad esu bohemos atstovas, turbūt yra mitas. Dalyvavimas bohemoje jokiu būdu nereiškia atstovavimo jai. Aš, žinoma, nesu nuosaikios bohemos priešas. Vienu metu sovietiniais laikais buvau gal tikras bohemininkas. Buvau išmestas iš Mokslų akademijos, nebuvo aišku, kur ir ką dirbti. Tokiais atvejais visada pagelbsti bohema. Su savo bičiuliais buvom atsitiktinių boheminių sambūrių atsitiktiniai dalyviai. Juk ir pati bohema įvairiai suprantama. Yra juoda ir šviesesnė bohema. Mes vis dėlto priklausėm pastarajai, nes turėjom saiką, pareigos jausmą.

Kalbant apie mokslą, reikėtų pasakyti, kad daug kas yra išlikę nuo universitetinių laikų. Aš juk trejus metus studijavau aspirantūroje, septynerius metus išdirbau akademijoje. Dirbau mokslinį darbą ir tai man įaugo į kraują.

Kita vertus, kultūrinių interesų turėjau nuo mažens. Augau gana šviesioj šeimoj. Skaitydavau daug tėvo prenumeruojamos spaudos. Vokiečių okupacijos metais mokiausi gimnazijoje, kurioje dirbo daug šviesių mokytojų. Gyvenau pas gimnazijos direktorių, turėjusį nemažą biblioteką. Ten skaičiau pačią geriausią prieškarinę spaudą -- "Židinį", "Naująją romuvą", "Kultūrą", "Dienovidį" ir dar daug ką. Todėl, kaip sakoma, su kultūra buvau suaugęs nuo mažens.