Izraelio armijoje tarnavęs 27-erių verslininkas Patrikas Ribas, „De Ribas Jewellery“ įkūrėjas, įsitikinęs – dabartinė situacija Lietuvoje primena praėjusio amžiaus pabaigos įvykius, kai sugriuvus tuometinei Sovietų Sąjungai į Izraelį ėmė plūsti didžiuliai imigrantų srautai.
„Į Izraelį persikėlę specialistai ir sukūrė tokią Izraelio valstybę, kokią matome dabar. Jiems imigravus milžinišku greičiu ėmė kilti šalies ekonomika. Manau, kad šiuo metu į Lietuvą plūstantys migrantai iš Ukrainos yra geriausia, kas gali nutikti Lietuvai“, – sakė P.Ribas.
P.Ribui pritarė jo mamos, „The Factory Diamonds and Jewellery by Ribas“ įkūrėjos Danos Ribas sutuoktinis 69-erių Benjaminas Kiryati. Lietuvoje gyvenantis teisininkas – buvęs Tiberijo miesto meras – ne iš pasakojimų žino, ką reiškia karas: buvęs karo pilotas, pulkininkas, dalyvavęs ne viename kare, vis dar yra Izraelio armijos rezerve.
B.Kiryati turi glaudų ryšį su Lietuva – jo senelis gimė Zarasuose.
– Nors Lietuvoje nemenki ukrainiečių srautai buvo ir anksčiau, Rusijai pradėjus karą dabar oficialiai jau užsiregistravo daugiau nei 10 tūkst. pabėgėlių iš Ukrainos. Kodėl manote, kad ukrainiečių imigracija gali būti nepaprastai naudinga Lietuvos ekonomikai?
B.Kiryati: Kiekvienos šalies ekonomiką galima vertinti iš ilgalaikės ir trumpalaikės perspektyvos. Žvelgiant į ilgalaikę, turime atsižvelgti, kaip valstybės ekonomikai atsilieps tam tikras įvykis. Istorija rodo, kad kiekviena šalis, kuri priėmė naujus, vietos vertybes gerbiančius imigrantus, ilgalaikėje perspektyvoje išlošė.
Puikus pavyzdys – Jungtinės Valstijos. Iki Europos imigrantų atkeliavimo ten nebuvo nieko – atvykusieji pastatė šią valstybę. Prie Izraelio ekonomikos augimo taip pat smarkiai prisidėjo iš buvusios Sovietų Sąjungos persikėlę žmonės.
Taip yra dėl to, kad dažnai migruoja daug žinių ir įgūdžių jau turintys asmenys. Šalys, kuriose jie būna gimę, į juos būna investavusios, įdėjusios daug pastangų. Patys žmonės neretai irgi būna pasistengę: gimtinėje jau studijavę, įgiję darbo patirties. Šalis, kuri juos priima, gauna visas šias žinias už dyką.
Tiesa, yra ir kitokių pavyzdžių. Islamo fundamentalistų grupuotėms priklausantys asmenys, kurie negerbia juos priimančio krašto vertybių, visuomenėje gali sukelti žalos. Tai galime pastebėti Prancūzijoje, Vokietijoje, kitose Europos valstybėse.
Lietuvoje pastebiu dar kitokį pavyzdį. Ši šalis yra savotiškas gydytojų, inžinierių ir kitos srities specialistų fabrikas. Baigę studijas žmonės iš Lietuvos neretai emigruoja į JAV, Skandinaviją ir kitas geresnius atlyginimus nei Lietuvoje galinčias pasiūlyti šalis. Svetur jau išvyko daugybė išsilavinusių bei įgudusių žmonių.
Šiuo metu Lietuva turi puikią galimybę. Jei šalis ras būdą, kaip priimti iš Ukrainos ne tik vaikus, moteris, bet ir kitus išsilavinusius, įgudusius darbuotojus, tai gali labai padėti Lietuvos ekonomikai.
Žinoma, nuo Sovietų Sąjungos laikų Lietuvoje pasėta daug baimės dėl naujų imigrantų. Žmonės bijo, kad atvykėliai, ypač – iš Rusijos, šalį užgrius dideliais srautais ir pakeis valstybės demografinę situaciją. Ir tai visiškai suprantama – juk matome, kas vyksta Donbase.
P.Ribas: Donbase gyvena didžiulė rusų populiacija. Vis dėlto nereikia baimintis imigrantų. Atvirkščiai – reikia kuo greičiau priimti su tuo susijusius sprendimus. Nes kitos šalys taip pat akylai stebi šią situaciją. Neužtenka vien žmonių palaikymo, reikia ir politikų įsikišimo.
B.Kiryati: Labai greitai pamatysime, kad Europos šalys priims daug išsilavinusių Ukrainos emigrantų. Manau, jog netrukus dėl šių žmonių netgi prasidės varžybos. Lietuva turėtų elgtis tapačiai ir tokius asmenis priimti nedelsiant – ne tik pasitenkinti tuo, kas liko.
– Ukrainiečiai patys gali apsispręsti, kur vykti. Kodėl jie turėtų pasirinkti Lietuvą?
B.Kiryati: Nes Lietuva gali pasiūlyti geresnę gyvenimo kokybę nei dauguma kitų Europos valstybių. Be to, Lietuvoje yra puikiai išvystyta paslaugų ir aptarnavimo sfera – pastaroji geriau nei Izraelyje.
Be to, Lietuva yra kur kas ramesnė nei, pavyzdžiui, Lenkija. Apskritai Lietuvoje yra nemažai ypatybių, kurias vietiniai ne visada įvertina. Tačiau Lietuva, kitaip nei kitos šalys, imigrantams yra privėrusi duris. Manau, jog daug žmonių tikrai norėtų čia apsigyventi.
O ir pačiai Lietuvai labai trūksta patyrusių darbuotojų. Pirmaisiais mėnesiais gali pasitaikyti tam tikrų išlaidų imigrantų paramai, medicininei priežiūrai, bet toks sprendimas jau po labai trumpo laikotarpio ims duoti vaisių. Taip pat reikėtų atvykusiems nustatyti tam tikras taisykles, svarbu, kad jie noriai dirbtų, bendradarbiautų, gerbtų Lietuvą ir lietuvius.
– Kaip ir užsiminėte, lietuviai yra konservatyvūs. Nemažai piliečių į imigrantus žvelgia įtariai, nepatikliai, stereotipiškai ar net su nepasitenkinimu. Kaip tai būtų galima pakeisti?
B.Kiryati: Rodant ir kalbant apie visus privalumus, kurių Lietuva sulauks į šalį priimdama imigrantus, ypač tuos, kurie yra išsilavinę ir turintys įgūdžių. Valdžia turėtų užsiimti viešaisiais ryšiais ir komunikuoti, kaip šie žmonės padės šalies ekonomikai, kaip prisidės prie populiacijos augimo.
Pamenu, 1987-aisiais, kai į Izraelį ėmė imigruoti daugybė specialistų iš buvusios Sovietų Sąjungos šalių, mama paskatino mane pastatyti fabriką, kuriame jie galėtų dirbti. Įkūriau gamyklą, kurioje buvo gaminamos ir į JAV eksportuojamos šlepetės. Iš 100 fabriko darbuotojų 93 buvo naujai atvykusieji būtent iš SSRS.
Izraelyje šiuo metu esu vienos ligoninės valdybos narys ir prieš kelerius metus kitos gydymo įstaigos buvau pakviestas peržiūrėti projektą, susijusį su vaikų, kilusių iš prasčiau išsivysčiusių šalių, širdies sveikatos priežiūra. Ligoninėje priėjo vienas iš ten dirbančių profesorių: į mane kreipėsi vardu, sakė, jog labai džiaugiasi mane matydamas. O aš jo nepažinau, tad paprašiau prisistatyti. Jis pasakė, kad 1987-aisiais, kai iš buvusios Sovietų Sąjungos imigravo į Izraelį ir turėjo susirasti darbą iki tol, kol Izraelyje įgis licenciją ir galės praktikuoti mediciną, dirbo mano fabrike.
Profesorius juokavo, kad tuomet, kaip chirurgas, jis mokėjo pjaustyti ir siūti žaizdas, tad šios žinios pravartė gaminant šlepetes.
Dabar šis žmogus yra Tel Avivo ligoninės vadovaujantis profesorius, kuris atlieka atviras širdies operacijas. Tik įsivaizduokite, kiek į šį žmogų buvo investuojama buvusioje Sovietų Sąjungoje, Izraelis jį „gavo“ visiškai nemokamai.
Žinoma, ne visi atvykusieji buvo tokie, bet panašių į mano apibūdintą mediką pasitaikė tikrai nemažai.
Dar – Izraelyje šiuo metu yra labai pažengusi informacinių technologijų industrija, čia veikia daugybė startuolių. Už tai Izraelis gali dėkoti ne kam kitam, o vėlgi – labai gabiems, iš buvusios Sovietų Sąjungos kadaise atkeliavusiems inžinieriams ir mokslininkams.
– Į pabėgėlius iš skirtingų šalių lietuviai dažnai reaguoja nevienodai. Ukrainiečius priimame išskėstomis rankomis, o į atvykėlius, pavyzdžiui, iš Irako neretai žvelgiame kiek kitaip.
B.Kiryati: Tai suprantama. Irake ir Sirijoje – labai komplikuota situacija. Dauguma iš ten pabėgusių žmonių, kurie atsidūrė Lietuvoje, nenori čia pasilikti. Jie siekia išvykti į Vokietiją ir kitas svetingiau juos priimančias šalis.
Dauguma Irako ir Sirijos pabėgėlių atvyksta iš visiškai skirtingos aplinkos, daugybė jų nėra išsilavinę ar įgiję įgūdžių tose srityse, kurios pasitarnautų juos priimančioms šalims. Maža to, kai kurie iš jų yra islamo fundamentalistai, kuriems nebūdingos tos pačios vertybės, kaip demokratinei Vakarų visuomenei. Kitose valstybėse galima pastebėti, jog šie imigrantai jungiasi į uždaras grupes ir bendruomenes, nesiintegruoja į visuomenę. To reikėtų vengti.
Vis dėlto nemanau, kad visi pabėgėliai iš Irako ar Sirijos turėtų būti ignoruojami. Nes kai kurie migrantai iš ten nori integruotis, yra pasiryžę gerbti demokratiją ir lygybę, paisyti juos priimančioje valstybėje esančių įstatymų bei etikos normų.
Trumpiau tariant, jeigu imigrantai nori integruotis, šalis gali juos priimti mažais kiekiais ir koordinuoti. O jeigu žmonės siekia kurti atskiras bendruomenes ir nesiruošia gerbti Lietuvoje esančių vertybių, jiems neturėtų būti leidžiama įsikurti. Taip pat bet koks įstatymų laužymas turėtų būti baudžiamas deportacija.
Prancūzija, Vokietija, Švedija, Danija elgėsi kitaip, todėl šiose šalyse išplito fundamentalizmas ir terorizmas.
Tos pačios taisyklės turėtų galioti ukrainiečiams – juk tikrai ne visi atvykėliai yra dori asmenys. Visgi, dauguma jų – bėgliai, kurie siekia susikurti saugų bei produktyvų gyvenimą. Be to, kai tik Ukraina bus išlaisvinta, didžioji dauguma turėtų grįžti į Ukrainoje esančius namus ir darbus.
Grįžtant prie Izraelio, dar iki masinės migracijos iš buvusios Sovietų Sąjungos pradžios, į Izraelį persikėlė daugybė buhalterių ir gydytojų iš Irako – kur kas daugiau nei iš kitų šalių.
– Kalbant apie Ukrainos karą: yra pasisakančių, kad spaudimas Rusijai turėtų būti dar didesnis. Europos Sąjunga, Jungtinė Karalystė, JAV ir kitos šalys Rusijai jau taiko griežtas sankcijas, į Ukrainą yra siunčiami ginklai, humanitarinė pagalba. Bet ar to užtenka?
B.Kiryati: Karas Ukrainoje parodė, kad Rusijos armija nėra tokia efektyvi kaip dauguma manė. Jeigu ukrainiečiai turėtų tokią karinę įrangą, kokią turi NATO, Ukrainoje važiuojanti 64 kilometrų ilgio rusų karinė vilkstinė būtų sunaikinta netrukus.
Remiantis žiniasklaidos pranešimais, Izraelis aprūpino NATO 50 tūkst. „Spike“ raketų. Viena tokia raketa gali lengvai sunaikinti tanką ar kitą karinę mašiną, esančią iki 30 kilometrų atstumu. Kiekvienas gali įsivaizduoti, kas būtų nutikę rusų karinei vilkstinei, jeigu ukrainiečiai turėtų tokią amuniciją.
P.Ribas: Mano nuomone, Ukrainos kariai turi ginklų, kurie galėtų tai padaryti. Tiesiog jie vengia taip elgtis. Nes jei jie pražudys vilkstinę, kurioje – 20 tūkst. priešų karių, Rusija po to gali pasitelkti ginklą, kuris sunaikins visą Kijevą per vieną dieną.
B.Kiryati: Rusai turi pakankamai karinės jėgos tam, jog bet kuriuo metu sunaikintų Kijevą ar kitus Ukrainos miestus. Jie taip nesielgia, nes pasaulis netoleruotų tokios masinės destrukcijos ir milijonų žmonių netekties.
Iš esmės, Ukrainoje vyksta asimetrinis karas, tad ukrainiečiams šiuo metu reikia trijų ginklų tipų: snaiperių šautuvų, tokių, kaip „McMillan Tac-50“, nešiojamų prieštankinių raketų, tokių, kaip „Javelin“ ir nešiojamų priešlėktuvinių raketų, kaip „Stinger“.
Rusai daugiausia naudoja sraigtasparnius ir „Su-25“ lėktuvus. Abu jie ir ypač sraigtasparniai yra pažeidžiami „Stinger“ raketų.
Pirmieji tokius ginklus ukrainiečiams atsiuntė suomiai. Kodėl jie taip pasielgė? 1939-aisiais Rusija užpuolė Suomiją. Per 105 karo dienas rusai prarado 125 tūkst. karių, nes palyginus nedidelė Suomija žinojo, kaip prieš milžinę Rusiją pradėti asimetrinį karą. Visgi, nors rusai ir turėjo atsitraukti, Suomija tada prarado 10 proc. savo teritorijos.
Rusijos armijos ateitis Ukrainoje daug nežadanti. Pasipriešinimas Ukrainoje yra gerokai didesnis nei rusai tikėjosi. Maža to, Rusija Ukrainoje neturi pakankamai karių, tinkamų mašinų, net jų tankai yra nesaugūs. Daugybė į Ukrainą nusiųstos rusų karinės įrangos yra iš buvusios Sovietų Sąjungos laikų. O ir užimti teritoriją yra kur kas paprasčiau nei vėliau ja pasirūpinti.
Yra skirtumas tarp NATO ir ne NATO šalių. Jei NATO nerems vieno iš savo sąjungininkų, šis blokas nebeteks savo prasmės. Štai kodėl NATO pabrėžia, jog bet kuris Rusijos bandymas užpulti vieną iš bloko partnerių aktyvuos Šiaurės Atlanto sutarties 5-ąjį straipsnį, kuriuo pabrėžiama, kad vienos iš NATO šalių užpuolimas yra tapatus visų bloko šalių užpuolimui.
Jeigu Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas norėtų užpulti NATO šalis, jis susidurtų su didelėmis problemomis. Pavyzdžiui, nors Lietuvoje gyventojų yra kur kas mažiau nei Ukrainoje, jis žino, kad, jeigu į Lietuvą būtų pasiųstos rusų karinės vilkstinės, tikriausiai visos iki vienos būtų sunaikintos NATO partnerių.
Kitos bloko narės, tokios, kaip Italija, Vokietija, JAV daug treniruojasi su Izraelio armija, taigi, jie tikrai žinotų, kaip elgtis.
Kalbant apie ekonomines sankcijas, skaičiuojama, kad karas Ukrainoje Rusijai kainuoja maždaug 20 milijardų dolerių (apie 18 mlrd. eurų) per dieną. Mano nuomone, V.Putinas šiam karui ruošėsi pastaruosius dešimt metų. Ir ne tik iš armijos perspektyvos, taip pat – ekonomiškai.
Tarkime, rusai paruošė bankinės SWIFT alternatyvią sistemą SPFS, aptarnaujančią 40 proc. Rusijos ekonomikos.
Kaip bebūtų, kiekviena karo diena Ukrainoje skaudžiai kerta Rusijos ekonomikai. Vos per dvi dienas Rusijos rublis nuvertėjo 30 proc., o palūkanų normos vertė nuo 9 proc. šoktelėjo iki 20 proc.
P.Ribas: Sakykime, žmogus turi pasiėmęs 100 tūkstančių vertės paskolą. Vietoj 9 procentų per metus jis mokės dvidešimt. Scenarijus panašus, kaip ir 2008-aisiais, kai žmonės tiesiog negalėjo mokėti už savo paskolas, nes neuždirbdavo pakankamai pinigų. O kur dar maistas ir kitos išlaidos.
B.Kiryati: Reikėtų žvelgti ne į oligarchus, bet paprastus Rusijos piliečius. Žmonės pradės klausinėti, kodėl jie turi taip kentėti? Galbūt jiems buvo smagu klausytis, jog vieną dieną Rusija neva vėl bus didžiulė imperija, tačiau kas iš to, jei žmogus neturi galimybės savo vaikui nupirkti maisto? Visos šios sankcijos gali vesti Rusiją prie bado.
Verta pabrėžti, jog Rusija yra ne tik Maskva. Užtenka patraukti į Rytus nuo sostinės. Tai – mažas pajamas gaunanti šalis, kuri tampa dar skurdesne. Panašu, jog Vakarai sankcijų atžvilgiu pirma buvo per lėti ir per švelnūs, tačiau dabar šios sankcijos Rusijai daro didelę įtaką, o ir pati Rusija dar kol kas nėra Šiaurės Korėja.
Šiaurės Korėjoje vyrauja absoliuti diktatūra. Ar V.Putinas gali į Rusiją grąžinti absoliučią diktatūrą? Abejoju. Turėtų būti daugybė žmonių, kurie su tuo nesutiks. Jie to nepriims.
Pagalvokime ir dar apie kai ką. Tarkime, Rusija okupuoja Ukrainą. Ukrainoje – viskas paralyžiuota, o šalyje gyvena 40 milijonų žmonių, kuriems reikia maisto, elektros, šildymo, vandens, medicininės priežiūros. Kas viskuo pasirūpins? Juk tai patektų Rusijos atsakomybėn.
Rusija Ukrainoje negautų jokių pajamų, o atvirkščiai – patirtų dar daugiau išlaidų. Be to, alkanas žmogus dažnai būna pasiryžęs kovoti su savo engėju.
V.Putinas galėjo galvoti, kad lengvai užims Ukrainą. Galbūt tikėjosi, jog Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis pabėgs, kad vietoj jo bus galima pastatyti tokį asmenį, kaip Baltarusijos prezidentas Aleksandras Lukašenka ir kad ukrainiečiai rusus džiugiai priims.
Bet nieko panašaus nevyksta. V.Putinas šiuo metu patiria milžinišką spaudimą ir svarsto, kaip išspręsti šią situaciją visko neprarandant.
P.Ribas: Įsiterpsiu – Benjaminas armijoje turi daugybę patirties. 51 metus jis tarnauja Izraelio kariuomenėje, vis dar yra rezerve. Jis pulkininkas, buvo karinio lėktuvo pilotas, keleto didelių karų dalyvis.
Benjaminas taip pat dalyvavo 1973-aisiais vykusiame Jom Kipuro kare, kuriame nedidelis, tuomet – dar labai jaunas Izraelis kovojo su Sirija ir Egiptu. Tai turėjo būti pats didžiausias Izraelio pralaimėjimas, tačiau virto didžiausia pergale.
Izraelis laimėjo, nes jo žmones vedė didžiulė motyvacija. Tas pats vyksta ir Ukrainoje – ten žmonės kaunasi iš visos širdies.
B.Kiryati: O daugelis į Ukrainą atvykstančių rusų karių nežino, kodėl jie ten yra, neturi motyvacijos. Šie kareiviai nėra gerai parengti, karo strategijoje taikomi labai seni metodai, trūksta koordinacijos, žvalgybos ir logistikos.
– Sakote, kad V.Putinas galimai nenumatė tokios karo eigos. Kaip tai nutiko?
B.Kiryati: Manau, kad V.Putinas visą laiką buvo klaidinamas jam dirbančių asmenų. Kai šalį valdo itin dominuoti linkęs žmogus, koks yra V.Putinas, kiti visuomet stengiasi jam įtikti, meluoti apie tai, kaip viskas yra gerai. Jie jam sakė tai, ką jis pats norėjo girdėti.
– Kas jums kelia nerimą žvelgiant iš karinės perspektyvos tarptautiniu mastu?
B.Kiryati: Esu labai susirūpinęs dėl Kaliningrado srities. Ten yra branduolinis arsenalas, vos prieš kelis mėnesius ten Rusija atsiuntė daug papildomų pajėgų. Tai kelia grėsmę visai Europai ir ypač Lietuvai.
– Ar tikite, jog Ukraina laimės šį karą?
B.Kiryati: Rusai gali okupuoti Ukrainą, tačiau šios šalies okupacija nėra tolygi pergalei kare. Sakykime, Rusija visiškai nuo žemės nušluoja Kijevą, į Ukrainą pasiunčia šimtus tūkstančių karių. O kas po to? Kiek ilgai jie ten planuoja pasilikti? Ar Rusija gali sau tai leisti? Kas pasirūpins žmonėmis, kas ruošiasi atkurti ekonomiką?
Manau, kad Ukrainoje jau žuvo daugiau rusų karių nei kituose Rusijos kariniuose konfliktuose per pastaruosius dešimtmečius.
P.Ribas: Taip, žūstančiųjų skaičiai – didžiuliai. Kai Izraelis kariauja su kitomis šalimis, žūsta 10-20 žmonių. Izraeliui labai svarbus kiekvienas kareivis.
B.Kiryati: Remiantis užsienio spauda, rusai į Ukrainą siunčia krematoriumus – atsikratyti nukautųjų kūnų. Bet ten žūstantys kariai turi šeimas, mamas, tėvus, vaikus, dėdes, draugus.
Įdomu buvo kalbėti su rusais prieš karą ir dabar. Anksčiau buvo daug sakančių, jog Ukraina yra Rusijos dalis, kad rusai atsiima tiesiog tai, kas jiems neva priklauso. Dabar jie suvokia, kad ukrainiečiai yra atskira tauta.
– Kokią prognozuojate šio karo baigtį?
B.Kiryati: Tikriausiai Ukraina turės sutikti, kad ji neprisijungs prie NATO. Taip pat Ukrainai gali tekti sutikti ir su tam tikra šalies demilitarizacija.
Panašu, kad Ukraina turės sutikti ir su Donbaso nepriklausomybe ar bent jau autonomija.
Rusai taip pat gali bandyti aneksuoti Moldovoje esančią Padniestrę, kurią Sovietų sąjunga valdė prieš Antrąjį pasaulinį karą.
Derybų, kurios tikriausiai bus rengiamos dalyvaujant Europai ir JAV, metu Rusija turėtų įsipareigoti demilitarizuoti Kaliningradą nuo bet kokio branduolinio ar puolamojo ginklo.
