Ar dabartiniam TS-LKD pirmininkui pavyks išlįsti iš senelio šešėlio ir laimėti partijos pirmininko rinkimus? Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G. Landsbergio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Jau šį savaitgalį partijos pirmininko rinkimai. Jūs siekiate būti perrinktas. Kaip manote, kas gali pakišti jums koją?
– Sunku pasakyti, ne tiek daug laiko liko laukti rezultatų. Koją nebent galėtų pakišti tai, kad yra labai stiprūs kandidatai. Gražu žiūrėti į debatus, diskusijas, vykstančias partijoje. Yra keturi žmonės, matantys partijos ateitį, gal kiek savaip, bet akivaizdu, kad mūsų partijos nariai rinksis iš keturių adekvačių kandidatų.
– Kiti kandidatai partijos ateitį mato kitaip, negu jūs. Ar tai gali būti kliuvinys jums?
– Tai yra natūralu. Man didesnis klausimas buvo iš pradžių, kai tik prasidėjo rinkimai, lyg nesigirdėjo kitos nuomonės. Tada susidaro įspūdis, kad vienas ar kitas kandidatas rinkimuose dalyvauja, kad daugiau save parodytų, o ne pristatytų viziją partijai.
Dabar tendencijos ar kryptys išsigrynino, kai kurios yra stipriai priešingos, tada svarbiausias yra kreipimasis į rinkėjus.
– Kurį kandidatą matytumėte savo stipriausiu konkurentu?
– Nesiimčiau vertinti. Tai nėra korektiška, partiečiai tą patys pasakys. Manau, kad tos nuomonės jau ryškėja.
– Jums svarbu, kad jūs būtumėte išrinktas?
– Aš matau, ką galima padaryti partijai.
– Jūs turėjote laiko tą padaryti.
– Manau, kad tikrai nemažai padarėm. Yra keli dalykai, kuriuos galima toliau taisyti, išryškėjo kai kurios skaudesnės bėdos, partijoje yra takoskyros.
– Turite omenyje tarp krikdemiškųjų, konservatoriškųjų pažiūrų ir liberalesnių pažiūrų bendruomenių? Pone Landsbergi, jūs tą takoskyrą ir kuriate, nes esate labiau liberalistinių pažiūrų ir į partiją bandote įnešti liberalių vėjų.
– Aš labiausiai tikiu kompromiso galia. Suprasdamas, kad mus labai dažnai vertina kaip uždarą, įsitikinusią savo teisumu bendruomenę, pradėjau kelti klausimus.
Kokiu būdu galime pakviesti naują rinkėją balsuoti už mus? Išplėsdami savo kalbėjimo manierą, kalbėdami skirtingu balsu, leisdamiesi į tokią kelionę, kuri mus išplečia.
– Į kokį rinkėją jūs norėtumėte orientuotis?
– Pirmiausia, į racionalų, suprantantį valstybingumo prasmę. Manau, mes jį atrandame.
– Ž. Pavilionis, kuris kandidatuoja į partijos pirmininkus, sako, kad buvo klaida nesudaryti koalicijos su valstiečiais ir žaliaisiais. O jūs teigiate atvirkščiai, nuolat kritikuojate juos, R. Karbauskį.
– Reiktų klausti paties Ž. Pavilionio, jo žinutės kartais būna priešingos. Jis ir per debatus, kurie buvo transliuojami plačiau, paklaustas, ar dabar norėtumėte būti koalicijoje, užsiminė, kad tikrai ne. Akivaizdu, kad yra šiokio tokio blaškymosi ir neapsisprendimo, galbūt, prisitaikymas prie auditorijos.
– Bet tiesos tame yra. Jei kalbate apie elektorato plėtimą, turbūt turite omeny ir regionuose esančius rinkėjus, kurie didžiąja dalimi yra valstiečių ir žaliųjų partijos rinkėjai.
– Daugelis tyrimų rodo, kad „valstiečių“ elektoratas didele dalimi buvo konsoliduotas Darbo partijos, „Tvarkos ir teisingumo“ ir nubyrėjęs socialdemokratų rinkėjas. Vadinamas protesto elektoratas, kuris kadaise balsavo už A. Valinską, Naują sąjungą ir t.t.
– Kodėl negalėtumėte pasistengti, kad toks elektoratas balsuotų už konservatorius?
– Mano nuomone, yra labai sudėtingas kelias, reikalingi debatai su savo sąžine. Ar galima žadėti tai, kas nebus įgyvendinta?
– Turite omenyje populizmą?
– Būtent. Aš savo partijai deklaruoju, kad Tėvynės sąjunga bus tiesos pusėje.
– Leidžiate suprasti, kad valstiečiai ir žalieji yra populistinė partija?
– Manau, kad daugelis indikacijų tą rodo. Kalbėčiau daugiau apie patį R. Karbauskį, nes yra aiški takoskyra tarp S. Skvernelio. Šiomis dienomis matome naują besiplėtojančią istoriją dėl „Lietuvos pašto“. „Lietuvos paštas“ pateikė savo viziją apie reformą, kokiu keliu ji turėtų eiti, kaip įmonė turėtų tapti efektyvesne.
S. Skvernelis šalia to akcentuoja, kad valstybinės įmonės turi tapti efektyvesnės. R. Karbauskis pasako veto, niekas nebus efektyvinama, jokie žmonės negali būti atleidžiami dėl to, kad valstybinė įmonė turi atlikti socialinę funkciją ir saugoti visus – ne „Sodra“, ne Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, net ne Vyriausybė.
– Pasako veto, o po to pakeičia nuomonę.
– Man tai labiausiai panašu į populizmą.
– Tai yra panašu į pripažinimą, kad kažko, galbūt, nesupratau ir paisau visuomenės nuomonės.
– Kai buvo kalba apie tai, kad galios centras bus grąžintas į Seimą, tai į Seimą daugiau atneštas chaoso centras.
– Ką jūs turite omenyje sakydamas, kad esate principinga opozicija R. Karbauskio keliamai beprotybei? Apie ką jūs kalbat?
– Būtent. Apie visą blaškymąsi, kurį matom kasdien. Šiandien kreipiausi į S. Skvernelį, prašydamas, kad premjeras paaiškintų, kas yra ta valstybės įmonių reforma.
– Pone Landsbergi, jūs atstovaujate opoziciją. Jūsų darbas yra valdyti tokius procesus. Jūs net nesusitariate dėl to, kas turėtų būti opozicijos lyderis.
Čia visiškai šalutinis klausimas, viena ar kita pozicija Seime yra smulkmena. Esminis dalykas yra tai, kokios reformos ateis į Seimą. Pavyzdžiui, aukštojo mokslo. Premjeras pasako, kad jis pritaria tam, kad būtų 5-6 universitetai, aš tai visiškai palaikau, skaičius turi būti mažinamas. Bet klausimas, ar R. Karbauskis palaikys S. Skvernelį, ar ne?
Aš esu išreiškęs galimą paramą. Jei S. Skvernelio idėjoms pritars dalis jo frakcijos, o kita dalis sektų paskui R. Karbauskį ir pasiduotų beprotybei ar chaoso kūrimui, Tėvynės sąjunga svarbiausioms reformoms gali pritarti. Ar tai būtų universitetų, ar urėdijų, ar valstybės įmonių reformos.
Tai yra labai seniai pribrendę ir svarbiausi klausimai Lietuvai. Man šiandien susidaro įspūdis, kad valdantieji daugumos neturi. Socialdemokratai yra lygiai taip pat paskendę dar didesnėse vidaus batalijose dėl pirmininko, kurio rinkimai dar ateis balandžio mėnesį, pagrindiniai „žalieji“ viduje nesusitaria. Klausimas, kas palaikys S. Skvernelį, o Tėvynės sąjunga gali būti ta jėga.
– Klausau jūsų ir bandau įsivaizduoti, kokią žinutę jūs skleistumėte, jei dar sykį būtumėte perrinktas Tėvynės sąjungos pirmininku. Iš principo tai, ką girdžiu, yra skaldymas. Vienoje barikadų pusėje yra bepročiai, o kitoje yra nuosaikieji, kuriuos atstovaujate jūs. Jei jūsų rinkimai, partija yra demokratiški, turi būti vidurio nuomonė.
Manau, kad mano nuomonė ir yra bandymas rasti balansą. Aš nesakau, kad mes esam tokia opozicija, kuri neturi bendradarbiauti su valdančiaisiais, užsidaryti savo akmeniniame bokšte ir yra tik priešgyna.
Lygiai taip pat nemanau, kad turime pritarti idėjoms, kurios kartais atrodo labai keistai ir nesuprantama, iš kur jos atėjusios. Siūlau vidurio kelią, kad svarbiausiems darbams dėl Lietuvos mes tikrai esame pasiryžę pritarti.
Kreipėmės į Vyriausybę, turėjom susitikimus su ministrais, kad mus įtrauktų pagal galimybes. Kiek mato, kad procesuose yra naudinga pasinaudoti mūsų žiniomis, ekspertize ar nuomone, tiek būsim įtraukti ir neabejoju, kad palaikymas bus. Jau turim neblogų pavyzdžių – Vaiko teisių apsaugos įstatymai, kuriuose įsitraukę sugebėjom rasti kompromisą, kurie suvienijo ne tik mūsų frakciją ar platesnį būrį žmonių, bet panašu, kad visą Seimą.
– Ar nemanot, kad partijos pirmininko rinkimuose koją jums gali pakišti visiškai paprasti dalykai: tai, kad jūs esate Landsbergis ir tai, kad jūsų senelis vis dar aktyviai kišasi į partijos reikalus?
– Kiša man koją. Nežinau, sunku pasakyti, turbūt visi turime savo matymą.
– Turiu omenyje atvirą senelio laišką, kurį jis parašė ir teigia, kad remia jūsų kandidatūrą. Kaip jūs pats įvertintumėte tokį žingsnį?
– Labai ramiai. Esu viešai sakęs, kad kai kurioms insinuacijoms tame laiške nepritariu, dėl neva didelės grėsmės mūsų partijai.
– Dėl to, kad neva esate puolamas? Tai puola kas nors jus ar nepuola?
– Žinot, dėl tų puolimų... Visada yra kas nors, kas gali pulti Landsbergius arba galima tai įvardinti. Į tai žiūriu labai ramiai ir nedarau iš to tragedijos. Dėl profesoriaus laiškų ir jo nuomonių – jis tą darė, kiek jį atsimenam, jau po jo pirmininkavimo pabaigos.
Jis nuolat reikšdavo nuomonę. Žinau, kad A. Kubiliui būdavo didžiausias galvos skausmas, kaip priprašyti profesoriaus suvažiavime ar tarybos posėdyje kalbėti švelniau. Nes būtent tai žiniasklaidai būdavo įdomiausia, visi laukdavo V. Landsbergio pareiškimų, kurie kritikuodavo ar išreikšdavo nuomonę.
– Dabar jūs prašote senelio, kad jis švelniau kalbėtų?
– Aš kartais galėčiau jo paprašyti, bet, deja, profesorius yra savarankiškas politikas, jis turi savo nuomonę.
– Tačiau ta nuomonė sukuria tam tikrą atmosferą. Pasakymai, kad „Nė vienas trijų pavienių pretendentų netemps kaip vilties vardas. Esamo atsisakius, partija liktų neadekvati, pavargusi mišrainė“, yra savotiškas skaldymas ir kiršinimas?
– Reiktų klausti paties profesoriaus, kodėl jis taip nusprendė įvardinti ir kalbėti. Man toks įspūdis nesusidarė.
– Turbūt negalima atskirti jūsų nuo profesoriaus? Vargu, ar ir partijoje kas nors atskirtų.
– Tikiuosi, kad atskirtų. Turi atskirti, kitaip apskritai daug kas netenka prasmės. Aš brėžiu savo kryptį, matau savo lyderystę ar svarbiausius darbus partijoje, kuriuos reikia ir galiu nuveikti. Čia yra esmė ir apie tai stengiuosi kalbėti. Apie atvirą bendruomenę, kuri eina plačiau.
– Bet labiau liberalią? Tėvynės sąjunga pagal tradicinį spektrą yra centro dešinės politinė jėga, kuriai būdinga liberalioji konservatizmo politika. Pagal tai, ką siūlote jūs, iš Tėvynės sąjungos pasidaro pusiau hibridas.
Vienų ar kitų formuluočių primetimas yra galimas ir tuo naudojasi oponentai, siekdami sumažinti reikšmę ar parodyti, kad kryptis neteisinga. Aš manau, kad dešinė yra pakankamai plati. Remiantis Europos liaudies partija ar Europos Parlamento pavyzdžiu, kuriame EPP frakcija apima visus nuo lenkų iki suomių, švedų, visi randa savo nišą ir galimybę joje būti.
Vokietijos CDU, krikdeminė partija, vienija nuosaikesnius Berlyno rinkėjus ir tokius kraštutinius iš Bavarijos, kuriuos vienija krikščionių socialistų frakcija.
Tėvynės sąjungą matau kaip skėtį, po kuriuo telpam visi. Užsidarymas ir pasakymas, kad mūsų partija turi būti tik siauruose rėmuose, didele dalimi nuo mūsų atmes ir miesto rinkėją, ir gali mus pasukti ganėtinai pavojingu keliu, kai jausimės, kad turim kalbėti populistiškai, idant rastume naujesnį rinkėją kažkur kitur. Aš manau, kad tai yra neteisingas kelias.
– Ar jūs galite garantuoti, kad, jei jūs būtumėte perrinktas, krikdemiškasis flangas išliks partijoje?
Labai tikiuosi. Mes tikrai galime rasti teisingus ir Lietuvai reikalingus kompromisus. Krikdemiškasis flangas, prisijungdamas prie mūsų partijos, mus praturtino, jei kalbam apie socialinę, ekonominę politiką.
Prie A. Kubiliaus buvom tikra ekonomiškai dešinioji partija, su krikdemais slinkomės link centro, pradedam kalbėti apie socialinį jautrumą, kitus dalykus ir prasiturtinam gausybe temų.
Tai yra svarbu ir turime tai išlaikyti. Kartais pritariu, kad turime suartėti, rasti kompromisą, bet ir viena pusė turi šiek tiek atsitraukti nuo startinės pozicijos, ir kita. Atradę tai galime atrodyti patraukliai visuomenei ir pritraukti didesnį pasitikėjimą.
– Kaip manot, antro turo prireiks?
– Manyčiau, kad prireiks. Yra nemažai kandidatų, balsai gali išsiskaidyti, sakoma, kad kandidatai yra panašūs. Žiūrėsim.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
