Nors Socialinės apsaugos ir darbo ministerija įsitikinusi, kad nuo liepos 1 d. įsigaliojusi vaiko teisių apsaugos reforma veikia tinkamai, kritikos jai nestinga. Teigiama, kad jai trūksta ne tik finansavimo, bet ir žmogiškųjų išteklių.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto nare Monika Navickiene bei advokatu Gintaru Černiausku.
– Ponia Navickiene, jūs buvote tas žmogus, kuris pasirašė po Mato reformos įstatymu, kuris dabar veikia, buvote viena šios reformos idėjinių autorių. Ar ši reforma pavyko?
– (M.Navickienė) Aš atskirčiau įstatymo projekto priėmimą ir pačią reformą, kokią matome dabar, jos įgyvendinimą. Įstatymas buvo reikalingas, buvo labai teisinga, kad jį priėmėme. Net ir statistiškai galime pamatyti, kad anksčiau iki liepos 1 d. Lietuvoje buvo tragiška statistika. Mes per mėnesį netekdavome 2 vaikų dėl smurto artimoje aplinkoje atvejų.
Dabar mes tokių atvejų dar nesame fiksavę. Labai tikiuosi, kad tiek įstatymas, tiek visuomenės tolerancija smurtui prieš vaikus keičiasi. Mes visi kartu turime priimti tą dalyką ir daryti viską, kad smurto atvejų prieš vaikus mažėtų. Kalbant apie pačią reformą, yra labai didelė problema, kad įstatymo įgyvendinimas, poįstatyminiai aktai, finansavimo užtikrinimas, kokybiškų žmonių atranka į institucijas, kurios vykdo įstatymo įgyvendinamą, yra, švelniai tariant, šlubuojanti.
Čia aš matau labai didelę socialinės apsaugos ir darbo ministro atsakomybę ir tai, kad tas procesas turi būti geriau, kokybiškiau kontroliuojamas.
– Spragų yra labai daug. Antradienį buvo paskelbta žinia, kad vienas iš vaiko teisių apsaugos darbuotojų, kuris dalyvavo kauniečių šeimos vaikų paėmime, garbina nacių simbolius ir yra turėjęs reikalų su teisėsauga. Iš karto viskas yra sukompromituojama. Kitas dalykas – prasideda teisminiai ginčai prieš valstybę.
Kretingiškių šeima prašo atlyginti 120 tūkst. eurų neturtinę žalą už tai, kad iš jų 7 mėnesius buvo paimti vaikai. Po to paaiškėjo, kad visiškai be reikalo – vaikas, kuris buvo paimtas dėl kraujosruvų ant kūno, yra autistas ir yra linkęs save žalotis. Akivaizdu, kad tikrai nėra apgalvotos visos situacijos. Sutinkate?
– (M.Navickienė) Be jokios abejonės. Tai tik rodo, kad yra politinės lyderystės stoka, turint labai aiškų planą, ko reikia, kad būtų užtikrintos įgyvendinamos priemonės. Mes matome ir žinome, kad vaiko paėmimas iš šeimos apskritai turi būti kraštutinė priemonė, apsaugant vaiką. Tą sprendimą turi priimti labai kompetentingi darbuotojai.
Ne tik kompetentingi, jie turi turėti atitinkamas žmogiškąsias savybes. Tai yra labai jautrūs ir kartais subjektyvūs dalykai. Kai mes šiandien klausiame ministro, ar tikrai užteko finansinio pasirengimo, kompetencijų surinkti komandas žmonių, ar tikrai savivaldose užtenka lėšų, kompetencijų, žmonių, kurie tą įgyvendiną – mes negauname aiškaus atsakymo.
– Kaip jūs tai aiškinate?
– (M.Navickienė) Socialinių reikalų ir darbo komitete ministras, kai aš jo paklausiau, ar tikrai užtenka biudžeto 2019 m. užtikrinti, kad įstatymas veiktų kokybiškai, man pasakė „taip“. Manau, kad tai pakankamai ciniškas požiūris. Mes žinome, kad savivaldybėse ir visur kitur tikrai trūksta lėšų, ypatingai trūksta psichologinės pagalbos šeimoms, pakeliui iki kažkokios, neduok Dieve, nelaimės. Apie paslaugas šeimai mes kalbėjome visada, priimant šitą įstatymą – tai yra pirmiausia, kas turi būti padaryta. Tai vaikų dienos centrai, pozityvios tėvystės kursai, psichologinė pagalba šeimoms, tėvams, auginantiems vaikus.
Yra gyvenime visokių subjektyvių situacijų, kur tu gali jas užkardyti, jei turi veikiančią sistemą, kad nebūtų ateita iki tokių tragedijų ar dramų. Kalbant apie darbuotojus ir žmones, manau, kad ne vien kompetencijos yra svarbu. Žmogiškosios savybės – lygiai taip pat. Tos pavienės šeimos, kurios dabar susidūrė su didelėmis šeimos dramomis, tikrai patyrė nekompetentingų pareigūnų veiksmų. Čia yra labai didelis signalas, kad įstatymas, kuris buvo reikalingas ir yra geras, gali būti blogai įgyvendintas ir tuo pačiu visuomenės pasitikėjimas mažės.
Čia yra esminis dalykas. Kai šiandien kalbame apie vaikų paėmimą iš šeimos, taip pat girdime tam tikro dramatizavimo, kad labai daug vaikų paimama iš šeimos. Bet mes matome statistiką. Iki įstatymo projekto apie 28 vaikus būdavo paimami, dabar yra apie 32 vaikus. Tas padidėjimas dėl paties įstatymo nėra toks ženklus. Tačiau visuomenės požiūris į smurtą prieš vaikus keičiasi ir tai yra gerai – mes priėmėme įstatymą, pasakėme, kad vaikų nebegalima mušti, juos reikia auklėti kitaip.
– Bet įstatymas vaiko teisių darbuotojams nepakėlė atlyginimų, nenumatė institucinės atsakomybės, taip pat negarantavo, kad vaikas, paimtas iš šeimos, pateks į saugią aplinką.
– (M.Navickienė) Įstatymas ir neturi to numatyti. Įstatymas numatė keletą dalykų, kad vaikas neturi ir negali būti mušamas. Sprendimą dėl vaiko paėmimo iš šeimos priima teismas. Dėl grėsmės lygių nustatymo, viskas yra nuleista į poįstatyminius aktus. Poįstatyminių aktų tinkamas parengimas yra Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos atsakomybė – ir ne tik parengimas, taip pat finansavimo užtikrinimas, kad parengti teisės aktai būtų gyvi ir turėtų į ką remtis. Dabar lygiai taip pat ministras sako, kad etatų skaičius yra toks, koks yra, jo užtenka, nes nėra kuo jo užpildyti.
Toks atsakymas irgi parodo politinės valios nebuvimą arba tam tikrą bejėgystę. Tai kodėl nėra kuo užpildyti? Todėl, kad atlyginimai savivaldybėse nėra pasiūlomi atitinkami – psichologams, socialiniams darbuotojams ar kitiems žmonėms. Jie nenori imtis šito labai sudėtingo ir atsakingo darbo, suvokdami savo atsakomybę su tokiu atlyginimu, kokį šiandien gauna. Tai yra visa kompleksinė grandinė priežasčių, kodėl gali vienoje ar kitoje grandyje strigti pats procesas.
– Kreiva šleiva reforma įsigaliojo, tikslas lyg ir geras, bet akivaizdu, kad nesuderinti esminiai dalykai. Ką daryti tėvams, nes jie įbauginti?
– (M.Navickienė) Aš pati esu dviejų vaikų mama. Man atrodo labai svarbu, kad šeimos jaustųsi užtikrintos ir pasitikėtų. Būtent pasitikėjimas ir visuomenės nuomonė apie šį įstatymą šiuo metu yra pakibusi ant klaustuko – būtent dėl įgyvendinimo dalykų. Labai gerai, kad mes apie tai kalbam ir tai yra vieša, nes tai gali užkardyti ateities klaidas, ir jau šiandien susitarti dėl sprendimų, kurie turi būti padaryti, kad to ateityje nesikartotų. Tai, kad galėtume susėsti su pozicija, opozicija ir susitarti, kas turėtų būti padaryta, yra labai svarbu. Taip tęstis, kaip yra dabar, tiesiog nebegali.
Mes atvirai pasakėm, kad jeigu Socialinės apsaugos ir darbo ministerija atneš konkretų planą, kiek reikia lėšų šiam įstatymui įgyvendinti 2019 m. biudžete – mes tikrai palaikysime. Mes tikrai galime sėsti prie bendro stalo ir palaikyti jus visuose sprendimuose, jei pasakysite, kad mums reikia to ir to, kad šitas įstatymas nebestrigtų ir galėtų važiuoti įgyvendinimo prasme.
– Pone Černiauskai, dėl kauniečių šeimos istorijos visuomenė susiskirstė į dvi stovyklas. Vieni gina šeimą, kiti gina tarnybas. Kai nebeaišku, kas yra teisus, nemanote, kad galime prieiti prie tokių įvykių, kokius turėjome Garliavoje?
– (G.Černiauskas) Tikiuosi, kad prie tokių įvykių apskritai daugiau niekados nebegrįšime. O kalbant apie dabartinius įvykius Kaune, manau, kad pirmiausia tai yra nesusikalbėjimo dalykas. Tam tikra informacija, kuri buvo paskleista visuomenei, neatitiko tikrovės. Šiuo atveju galima būtų sakyti, kad buvo padarytos tam tikros klaidos.
Turėtų būti išsiaiškinta dėl padarytų klaidų, kad jos nepasikartotų. O pati reforma, kuri įgyvendinama priėmus įstatymą dėl vaikų teisių apsaugos, yra labai sveikintinas ir pažangus dalykas. Siūlyčiau visiems pasiskaityti įstatymą labai atidžiai ir tikrai mes neturime jokių paralelių su kitų šalių patirtimi, kaip, pavyzdžiui, Norvegijos, kur grobiami vaikai ir pardavinėjama, kaip bandoma dabar pasakyti, kad čia Lietuvoje tas pats pasidarys. Galiu užtikrintai pasakyti, kad įstatymas gina vaikų teises ir interesus. Tai pats svarbiausias dalykas. Kitas labai svarbus momentas yra tai, kad visuomenė turėtų nesibaiminti ir nebijoti auklėti savo vaikų, eliminuojant vieną paprastą dalyką – fizines bausmes.
Mes turime šitą ydingą praktiką vaikų auklėjime šalinti iš savo gyvenimo. Kai mes suvoksime, kad su vaiku reikia bendrauti, vaikas yra lygiai tokia pati asmenybė kaip mes patys, nesvarbu, kad tai mūsų vaikas, mums seksis su tuo vaiku rasti bendrą kontaktą žymiai greičiau ir paprasčiau. Tikrai jokios tarnybos prie mūsų nesikabins. Bet jeigu mes suprantame, kad auklėjime mes turime teisę naudoti diržą, rykštę, kumštį ar delną, tai aišku, kad tie vaikai yra kenčiantys, o psichologinis smurtas naudojamas visiškai nepagrįstai ir neteisėtai.
Todėl tas įstatymas buvo priimtas, prisiminkime, prie kokių aplinkybių – labai nuskambėjusi Matuko žūties istorija, kai mama ir sugyventinis uždaužė vaiką negyvai. Tas įvykis mus paskatino imtis tam tikrų priemonių, kad tokie atvejai Lietuvoje daugiau nebepasikartotų.
– Turbūt ne nuo to, kas įstatyme parašyta, priklauso, kaip jis bus įgyvendintas. Šiuo atveju mes kalbame apie tarnybų pareigūnų kompetencijas. Antradienį paaiškėjo, kad vienas iš pareigūnų turėjo labai daug reikalų su teisėsauga, buvo 10 kartų baustas.
Ministras sako, kad tokiems žmonėms įstatymas nedraudžia dirbti tokio darbo, bet iš principo tai dar labiau sukompromituoja situaciją. Žinau, kad jūs esate kalbėjęs su vaikų teisių specialistais dėl atrankos, kaip žmonės yra atrenkami į šias pareigas.
– (G.Černiauskas) Žmonės yra samdomi per konkursus. Jeigu jie praeina konkursą, praktiškai nebėra kliūčių su jais sudaryti sutartis, kad jie dirbtų. Tačiau jūsų paminėtas atvejis kaip tik atskleidžia tam tikras šios pertvarkos spragas. Įstatyme aiškiai įtvirtinta, kad negali dirbti asmenys, kurie yra padarę nusikalstamas veikas pagal Baudžiamojo kodekso 21 skyrių – nusikaltimai prieš vaikus. Iš kitos pusės, dėl žmonių, kurie turi teistumus, jeigu jie neišnykę, žiūrint, kokios kitos nusikalstamos veikos buvo padarytos, reiktų pagalvoti, ar jie galėtų dirbti tokį darbą.
– Gal bėda ir yra atrankos nebuvimas? Pažiūrima formaliai – atitinki konkurso sąlygas. O ar tu agresyvus, empatiškas net nevertina.
– (G.Černiauskas) Tokių testų nėra. Manyčiau, kad vadovai susiduria su problema, kad jie privalo dirbti su tais žmonėmis, kurie praeina konkursą pagal savo gebėjimą, žinias, tačiau neturint psichologinio portreto, ar žmonės yra pasirengę tokiam darbui, ar gali dirbti tą darbą. Antras dalykas, mes žinome, kad trūksta labai nemažai žmonių.
Norinčių, besiveržiančių tą darbą dirbti nėra tiek daug. Reikia nepamiršti, kad tai labai sudėtingas, įtemptas darbas, psichologinės perkrovos žmonėms yra didžiulės. Nuolat tenka bendrauti su problemiškomis šeimomis, spręsti klausimą dėl vaikų, yra konfliktinės situacijos. Pirmiausia reikėtų palaikyti tuos žmones, kurie dirba, spręsti klausimą dėl jų parengimo ir apmokymo, finansavimo.
– Taip pat dėl jų užimtumo. Didžiąją dalį savo laiko jie praleidžia teismuose.
– (G.Černiauskas) Be jokios abejonės. Dalis žmonių nuo ryto iki vakaro sėdi teismuose ir neišeina iš teismų. Dalis kadrų atitraukiama ir jie sėdi teismuose, iš kitos pusės trūksta darbuotojų. Reikia pripažinti, kad didieji miestai turi psichologus, tačiau rajonai, periferija neturi psichologų – vėl problema iškyla. Jeigu pasižiūrėsime, pati reforma tik prasidėjo, tačiau atsakomybės našta jau yra numatyta – personalinė atsakomybė pagal įstatymą kiekvienam darbuotojui, kuris dirba šį darbą. Jeigu jis neatliko pareigų, pavyzdžiui, pasikartotų toks atvejis kaip Matuko, kai nebuvo imtasi priemonių, tai netgi gresia baudžiamąja atsakomybe.
Visa tai reiktų vertinti. Mes turime susitaikyti su tuo, kad bus klaidų, pražiūrėtų dalykų – mes juos turėtume šalinti, nedelsiant spręsti spragas. Yra pavyzdys: ikiteisminis tyrimas yra pagal Baudžiamojo proceso kodeksą sureguliuotas netinkamai.
Tokios nusikalstamos veikos prieš vaikus turėtų būti tiriamos žymiai greičiau, žymiai trumpesni turėtų būti terminai. Teismas, kuris priima sprendimus paimti vaiką iš nesaugios aplinkos, greičiausiai dabar parodė, kad tokie posėdžiai turėtų vykti žodinio proceso tvarka, šalys turėtų būti kviečiamos, turėtų detaliau aiškintis aplinkybes ir išklausyti šalis.
Manau, kad neišvengiamai mes vis tiek turėsime taisyti klaidas, tačiau grįžti į situaciją, kurioje buvome prieš įstatymo įsigaliojimą, tikrai negalime, kadangi mes nebuvome apsaugoję vaikų.
– Dar vienas dalykas, kad nekiltų kažkas panašaus kaip Garliavos atveju – turbūt politikai turėtų mažiau kištis į tokias situacijas?
– (G.Černiauskas) Galvoju, kad politikai turėtų stebėti procesą, daryti išvadas dėl šios sistemos trūkumų ir inicijuoti tam tikras korekcijas. Ypatingai sprendžiant klausimą dėl ikiteisminio tyrimo nagrinėjimo terminų.
– Bet ne organizuoti piketus.
– (G.Černiauskas) Čia yra kraštutinė priemonė, ji galbūt ne visiškai savalaikė padaryta. Jeigu niekas neveiktų – be jokios abejonės, visuomenė turi teisę reikšti savo nuomonę. Visuomenės dalis yra ir politikai, tačiau politikuoti vaikų sąskaita, manyčiau, nevertėtų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
