G.Nausėdai tai nepatiko – pasipiktino apklausas vykdžiusia bendrove ir jos vadovu. Kiek tikslios visuomenės apklausos? Kodėl reitingai dažnai siunčia skirtingas žinutes?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su „Vilmorus“ vadovu Vladu Gaidžiu, „Baltijos tyrimų“ vadove Rasa Ališauskiene bei viešųjų ryšių ekspertu Mykolu Katkumi.
– Pone Gaidy, ar jūs ketinate kaip nors reaguoti į pono Nausėdos priekaištus? Buvo išsakyta pakankamai neigiamų dalykų, tarkime, jūs sausio mėnesį neteisingai paskaičiavote ponios Šimonytės reitingą. Be to, ne visai aišku, ar bus teisingi jūsų vykdomų apklausų rezultatai po to, kai įvyks prezidento rinkimai.
V.Gaidys: Vienas dalykas, ar jis ten pirmas, ar antras niekas nežino, nes paklaidos ribose. Skirtumas – 4 žmonės nuo tūkstančio, o galima paklaida 2,5 proc. Niekas nežino, kas ten pirmas, kas antras.
– Tada neobjektyvu?
V.Gaidys: Netgi rinkimai nėra objektyvūs, nes ne visi dalyvavo rinkimuose. Dėl kandidatų, tiesą pasakius, paprastai prieš rinkimus būna, kad vienas patenkintas kandidatas, visi likusieji nepatenkinti.
Šiuo atveju, ačiū Dievui, kad ne taip daug jų yra, 9, 1+8. Tie 8 nepatenkinti, kaip taisyklė, o 1 patenkintas. Manyčiau, galėtų būti patenkintas kandidatas, nes jis sutelpa į paklaidos ribas, o antruoju pasirinkimu dar gauna. Toks ir gyvenimas, netgi jeigu geras rezultatas, ir tai nepatenkintas.
– Nesulaukėte pono Nausėdos skambučio?
V.Gaidys: Į nepažįstamų žmonių skambučius neatsakinėju per Velykas.
– Iki tol, kol neįvyksta rinkimai, labai jautriai reaguojame į visuomenės apklausas. Ponia Ališauskiene, „Baltijos tyrimų“ atliekamos apklausos nelabai skiriasi, nebuvo didelių skirtumų dėl lyderių trejetuko? Ar dėl metodikos skirtumų gali skirtis rezultatas?
R.Ališauskienė: Gali skirtis, bet tas priešrinkimines apklausas visos didžiosios kampanijos daro vienodai. Asmeninio interviu būdu mes su „Vilmorus“ darom, „Spinter“ dalį internetu apklausia. Tai yra nacionalinės reprezentatyvios apklausos. Kitaip sakant, jeigu eisite į polikliniką ir norėsite išsitirti savo kraują, jūs ne visą kraują išleisite, ims tam tikrą pavyzdį. Čia mes suformuojame tą pavyzdį, kuris būtinai turi atitikti Lietuvos gyventojų sudėtį – vadinama imtis.
Būtent vienas iš svarbių klausimų, kiek ta imtis atspindi visų Lietuvos gyventojų sudėtį. Toliau svarbus dalykas yra klausimas, kaip jis formuluojamas. Jeigu tu klausi, už kurį iš galimų 9 kandidatų balsuosi būsimuose prezidento rinkimuose, leidi pasirinkti vieną atsakymą, tai žmogus ir pasako, jei jis nusprendęs. Jei klausi, o kas būtų vertas, kas laimės ar ką norėtumėte matyti – gali būti truputį kitokie atsakymai.
Lyginant duomenis reikia labai žiūrėti, kas klausta. O toliau metodika yra vadovėlinė, sociologijos pirmo kurso specialybės įvade dar paaiškinama. Bėda, kad labai mažai žmonių tą kursą išklausė ir kaip kiekvienas pas mus tampa mediku, taip ir apklausėju.
– Pone Katkau, jūs dar kitaip nagrinėjate šį klausimą, šiek tiek per politinę ideologiją. Galbūt kai kurių sociologinių kompanijų apklausos atspindi tam tikro elektorato pažiūras.
M.Katkus: Ne, jokios politinės ideologijos čia nėra. Visos sociologinių tyrimų apklausos yra tokios pačios, viskas daroma pagal tam tikrus dalykus. Bet kai tu daug metų studijuoji tam tikras apklausas ir tas mėginukas, kaip pasakojo Rasa, gali skirtis nuo eilės dalykų.
Pirmas dalykas, kaip formuluojamas klausimas, antras dalykas, kokie interviuotojai dirba ir ką jiems pasiseka padaryti. Viešai žinoma paslaptis, kad sociologijoje yra vis sunkiau apklausti žmones. Anksčiau žmonės labai mielai klausdavo, dabar vis sunkiau gauti vieną kokybišką respondentą.
Tai yra viena iš priežasčių, dėl ko sociologinių tyrimų apklausos pakankamai stipriai klydo JAV ir kitose šalyse. Kitas dalykas, žmonės dabar vis dažniau keliasi į internetą, o interneto apklausos turi savų niuansų ir specifikų.
Įdomus dalykas – 20 minučių prieš kandidato pasipiktinimą pono Gaidžio apklausa, aš irgi stebėjausi, kad tai apklausai suteikiama tokia reikšmė, kad G.Nausėda pirmą kartą užleido vietas, nes iš esmės per šį mėnesį panašiu metu buvo darytos 4 apklausos.
Dvi apklausas darė V.Gaidžio ir R.Ališauskienės vadovaujamos kampanijos ir dvi apklausas atliko kompanija „Spinter“. JAV ir kitose šalyse jeigu apklausos yra panašios, yra tokia tradicija daryti jų vidurkius.
Paskutinės „Vilmorus“ ir „Baltijos tyrimų“ apklausos darytos tuo pačiu metu, kelių dienų skirtumu. Jos parodė tam tikrą intervalą, kurį galima analizuoti labai paprastai. G.Nausėda „Baltijos tyrimuose“ buvo 26 proc., „Vilmorus“ 22 proc., skirtumas tik 4 proc., kas yra beveik paklaidos ribose ir dėl laibai įvairių priežasčių gali būti vienoje ar kitoje pusėje.
I.Šimonytė stebėtinai tiek pat balsų surinko – 22-23 proc. ir Saulius Skvernelis ten svyravo pora procentų. Kitaip tariant, tos apklausos labai panašios. Visi 3 kandidatai vis dar yra tose ribose, kur ir paklaidos, ir ne paklaidos prasme vienas kitam yra pasiekiami pakankamai nesunkiai.
Vienintelė apklausa, kuri pakankamai skyrėsi nuo šių, buvo „Spinter“ apklausa, kur buvo įtraukti internetiniai apklausiamieji. Ta apklausa pastaruoju metu gana gerai atspindi dešiniųjų partijos gaunamus balus ir ten G.Nausėda buvo stipriai išsiveržęs į priekį iki 28 proc.
– Jūs pats savo socialinėje paskyroje rašėte, kad „Vilmorus“ apklausa geriau įvertina kairiuosius ir antisistemines partijas.
M.Katkus: Tai yra mano asmeninė nuomonė, kuria aš remiuosi iš pastarųjų tyrimų, kaip „Vilmorus“ apklausa koreliuoja su rinkimų rezultatais pastaraisiais metais. Tai mano stebėjimai ir aš nepretenduoju į mokslą.
„Vilmorus“ apklausa paprastai šiek tiek nuvertina dešiniųjų partijų dalį ir šiek tiek tiksliau ar palankiau vertina partijas, kurios yra antisisteminės ar protesto. Nežinau, aš spėju, kad tai gali būti susiję su tuo, kad tiesiog yra sunkiau pasiekti kai kuriuos aukštesnes pajamas turinčius žmones interviuotojams.
Spėčiau, kad jeigu pasižiūrėtume, tikrai matėsi, kad pastaruoju metu „Vilmorus“ šiek tiek apklausoje tuos žmones nuvertina. Lygiai taip pat, kaip „Spinter“ apklausa šiek tiek juos pervertina.
V.Gaidys: Aš žiūriu taip, kad yra skirtingas aktyvumas elektorato. 75 proc. žada ateiti balsuosi – čia Lenkų rinkimų akcija, Tėvynės sąjunga taip pat. O yra, kur aktyvumas deklaruojamas 30-35 proc.
Daugiau nei dvigubai, kurie žada ateiti – visai kitas nusiteikimas, bet čia ir yra prognozė, kai įvedi tuos parametrus. Mes pasakome, ką gavome apklausoje, bet neprognozuojame. Prognozuoti turėtų žmonės kaip Mykolas.
M.Katkus: Čia jokiais būdais ne kritika. Tiesiog yra labai gerai, kad yra tokia apklausa, kurią gali pastebėti per daug metų, nesikeičia jos tyrimas ir tu gali stebėti ją ir iš jos darytis tam tikras išvadas.
Nesakau, kad apklausa yra kažkaip neteisinga, tiesiog ji turi tokią tendenciją. „Baltijos tyrimų“ labai įdomi apklausa yra ta, kur patys žmonės įsirašo palankiausius žmones, ji G.Nausėdą rodė daug metų.
– Gal tokia apklausa būtų teisingiausia?
R.Ališauskienė: Negalime sakyti, kad teisinga ar neteisinga. Yra įvairūs kriterijai, kodėl skiriasi mūsų ir „Vilmorus“ sąrašai, kai klausiam žmonių, ar jūs palankiai ar nepalankiai vertinate atskirus politikus.
Mūsų yra reputacinis principas, mes žmonių paklausiam, kad jie patys išvardintų, ką jie geriausiai vertina iš Lietuvos politikų. Tada apie tuos, kuriuos nors 1 proc. paminėjo, nesvarbu ar jis užima kokias nors pareigas, ar ne, klausiam palankiai ar nepalankiai. Pas mus atsiranda tokie politikai ar visuomenės veikėjai, kurie neužima jokių pareigų, nėra partijos veidai ar Seime, bet neatsiranda oficialūs asmenys kaip ministrai, kurių žmonės tiesiog nežino.
Vlado yra profesinė, pozicinė. Dar norėjau vienos paslaugos ir brolių žurnalistų paprašyti. Aišku, jūsų darbas yra skambesnė antraštė ar skambesnę išvadą padaryti. Tai vien jau tas „Lietuvos ryto“ skelbimas, kad išsiveržė, triuškinančiai pasikeitė lyderis. Dėl ko dar sakau – 22,5 ir 22 proc. yra tas pats. Kartais 22 proc. yra daugiau nei 22,5 proc., atsiminkime statistiką.
– Ar kandidatų reitingai jau pasiekė lubas, pone Gaidy?
V.Gaidys: Šiaip rinkiminė kampanija tik prasidėjo, Arvydo Juozaičio žodžiais – olimpiada tik prasidėjo. Daug gali visko įvykti, gal į viršų sunku kilti, bet nukristi galima per vieną sekundę.
– S.Skvernelio reitinguose šiek tiek buvo pakilimas kai jis paskelbė, kad kandidatuos, bet grįžo į tas pačias ribas. Dėl G.Nausėdos kažkas gal tikėjosi, kad jis ir 30 proc. gali pasiekti. Lyg yra kažkokios lubos pas kiekvieną kandidatą, kurias jam pakankamai sunku peržengti?
R.Ališauskienė: Atsiminkime, kad dabar kalbame apie visus, turinčius balso teisę. Labai dažnai dar ir politikų reakcija būna po rinkimų. Būdavo vienas toks su pypke, kad sociologai vėl neatspėjo, nes lygino absoliučius skaičius. Mes nekalbame nuo atėjusių balsuoti. Vyriausioji rinkimų komisija skaičiuoja tuos, kurie atėjo ir ten nėra neapsisprendusių.
– Ar dabar neapsisprendusių nemažėja?
R.Ališauskienė: Truputį sumažėjo, bet vis tiek tai yra visi, turintys balso teisę. Iš jų ateis 60-65 proc. Netgi jei du trečdaliai ateis, bet trečdalis iš tų, kas reiškia dabar nuomonę, neateis. Reiškia, galutiniai skaičiai vis tiek sueis į 100.
Pas mus yra neapsisprendusių ir neinančių, tai negalime absoliučių skaičių lyginti. Galime lyginti eilės tvarką, kuris turi daugiau ar mažiau palaikymo, bet ne sakyti, kad per rinkimus vienas gaus 30 ar 26 proc., nes skaičiai bus didesni.
M.Katkus: Aš visą laiką sakau, kad reikia pagalvoti, kiek žmonės yra energizavesi, kiek tam tikro kandidato rinkėjai ateis už jį balsuoti ir kiek jis įkvepia juos. Tą kartais galima nuspėti. Aš galiu bandyti prognozuoti, kiek tie žmonės yra energingi ir kurio kandidato rinkėjai.
Dabar matosi, kad I.Šimonytės ir A.Juozaičio kandidatai yra labai energingi, jų daug ir visur stengiasi. Vytenio Andriukaičio energija pradeda matytis. JAV rinkimuose dabar apskritai pirminė paradigma pasikeitė, bandoma ne pertikinti žmones, bet įtikinti saviškius ateiti. Jeigu 100 proc. bet kurio iš trijų kandidatų – S.Skvernelio, G.Nausėdos ar I.Šimonytės – rinkėjų ateitų už jį balsuoti, galima sakyti, kad kandidatas būtų antrame ture ir turbūt pirmas.
Netgi jeigu S.Skvernelio, kuris turi tarsi mažiausiai, rėmėjai, ypatingai kaimiškose vietovėse, atvažiuotų visi sėkmingai balsuoti, tai G.Nausėdos ar I.Šimonytės kelių procentų persvara būtų labai greitai ištirpdyta. Lygiai pat neapsisprendę rinkėjai, kurių yra apie 7 proc. – tikėtina, dalis jų neateis balsuoti, bet ten vėlgi visko gali atsitikti.
– Ar dabar jau aišku, kas kieno elektoratas? Kai kurie kandidatai akivaizdžiai taiko į tam tikras grupes. Pavyzdžiui S.Skvernelis orientuotas į regionų, vyresnio amžiaus gyventojus.
R.Ališauskienė: Bent jau mūsų tyrimai rodo, kad truputį kinta palaikančių sudėtis. Ta pati kampanija nėra pelkė, kuri nusistovėjo. Pagal paskutinį tyrimą, anksčiau G.Nausėdos buvo horizontalus elektoratas – visuose gyventojų sluoksniuose, ir kaime, ir mieste, ir vyresnių, ir jaunesnių žmonių. I.Šimonytės buvo daugiau mieste, aukštesnio išsimokslinimo.
S.Skvernelis daugiau mažuose miestuose, rajonų centruose ir truputį mažesnio išsimokslinimo. Kas pasidarė per paskutinį mėnesį, ypač kai S.Skvernelis pradėjo aktyviau važinėti po rajonus – G.Nausėda pradėjo truputį prarasti kaimo palaikymą. Atsiminkime, kada jis ten buvo – rugsėjį, spalį ir jį tada buvo galima pačiupinėti. Atvažiavo televizijos žmogus, jį pamatė, apie jį susidarė gerą įspūdį.
– Man susidaro įspūdis, kad jis specifinės rinkėjų bazės kaip ir neturi.
R.Ališauskienė: Bet jis buvo aprėpęs visą Lietuvą, dabar jis lyg daugiau didmiesčiuose, o į kaimą, mažesnius miestelius pradėjo važinėti S.Skvernelis. Ir jis pradėjo perimti tą elektoratą.
– S.Skvernelio pasirinkta linija nesiorientuoti į jauną publiką, stengtis išvengti jaunojo rinkėjo ir susidūrimo su juo yra teisinga?
V.Gaidys: Nežinau, kiekvienas nori visus aprėpti. Gal ir S.Skvernelis norėtų jauną publiką aprėpti, bet nelabai sekasi, nelabai simpatizuoja jauni žmonės.
– Jūs tai jaučiate darydami apklausas?
V.Gaidys: Aš jaučiu iš duomenų, kas už S.Skvernelį daugiausia žada balsuoti. Žinoma, kad ne jaunimas. Jaunimas daugiausia už I.Šimonytę, bet jaunimas nėra patikimas balsuotojas. Jeigu būtų internetinės apklausos, I.Šimonytė laimėtų.
M.Katkus: Reikia nepamiršti, kad rinkėjų virš 50 metų yra virš 50 proc. Jeigu jie visi būtų už S.Skvernelį, jis dabar turėtų pusę balsų. Deja, jis pusės balsų neturi. Tai reiškia, kad tarp vyresnio rinkėjo turbūt irgi yra įvairiausių nuomonių krypčių ir pasirinkimų.
Bet faktas tas, kad ponas Skvernelis labiau stengiasi įtikti tam rinkėjui, kur jam sekasi balsus žvejoti paprasčiau.
V.Gaidys: Bus antras turas, kur kita logika atsiranda.
– Jei kalbėtume apie kandidatų kampaniją, kaip jie save pateikia pastaruoju metu. Kas juos gali labiausiai sudeginti, likus porai savaičių iki rinkimų?
M.Katkus: Žmonės labiausiai reaguoja, ypatingai kai liko 3 savaitės iki balsavimo, ne į faktus, nebent jie turi baisiai pikti, bet į reakcijas. Žmonės nebesupranta, kas iš tų faktų yra teisybė ar neteisybė, jie žiūri, kaip tu elgiesi. Pagal kandidato reakcijas dažniausia yra nuspėjama, kaip jis jaučiasi ir daro.
Kai kandidatai pradeda jautriai reaguoti į kokius nors faktus ar kritiką, pavyzdžiui, pono Gaidžio situacija, dažniausiai problema yra ne pats reitingas. Iš tikrųjų nemalonu visiems gauti iš esmės neteisingą antraštę, kad pasikeitė – kai žmonės turi daug laiko ir per Velykas sužino, kad G.Nausėda nebe populiariausias.
Suprantu, kad labai pikta ir norisi kažką apkaltinti – V.Gaidį, Stasį ar konservatorių Joną. Būna tokių norų. Bet labai svarbu, kaip tu elgiesi. Ar elgiesi prezidentiškai, ar ateini į debatus, į kuriuos tave kviečia, ar ne prezidentiškai ir tada bandai vyniotis, bijodamas susimauti paskutinę akimirką su kažkuria visuomenės grupe, kuri tave iki šiol remia.
Jeigu nebus ypatingai didelių kompromatų, kurių, manau, šią savaitę turėtų būti, nes vėliau bus per vėlu juos pradėti daryti, esminis dalykas, kaip patys kandidatai atrodys, kiek energijos jie turės ir kiek jie norės to posto. Į tą žmonės labai reaguoja ir aš esu įsitikinęs ne vieną sykį, kad vidinis jausmas, kaip tu elgiesi, yra net svarbesnis nei paskutiniai rinkimų kampanijos klipai, kokie jie bebūtų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
