Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Rimvydas Paleckis kalbėjosi su Mykolo Romerio universiteto politologu Vytautu Dumbliausku bei Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologu Liutauru Gudžinsku.
– Pone Dumbliauskai, ar G.Nausėda jums panašus į vienos kadencijos prezidentą?
V.Dumbliauskas: Kol kas sunku spręsti, nes dar ketveri metai liko ir mes nežinome, kas įvyks Lietuvoje, kaip matome, kas įvyko šį pavasarį, žiemos pradžioje – pandemija. Manau per drąsiai kai kurie žurnalistai pavadino jį vienos kadencijos prezidentu. Tačiau problemų dėl jo darbo yra. Viešoje erdvėje labai daug kritikos ir ji daugeliu atvejų yra pamatuota.
– Viešoje erdvėje gero tono ženklas tampa kritikuoti G.Nausėdą. Nesusidaro toks įspūdis?
V.Dumbliauskas: Nemanau. Manau žmonės tikėjosi kitokio prezidento. Dalia Grybauskaitė buvo vienokia ir gal buvo daug kas pavargęs nuo tokio stiliaus. Daugelis žmonių ilgėjosi Valdo Adamkaus kaip prezidento, kuris visiškai kitaip dirbo tame poste.
Ir čia buvo lūkesčiai, viltis, kad bus kitoks prezidentas, bet tie lūkesčiai, matyt, ne visų pasiteisina.
– Prezidentas parodijuojamas humoro laidose, pavyzdžiui, „Dviračio žiniose“ kaip save mylintis. Teisingai apibūdinau, ar tik man toks įspūdis?
V.Dumbliauskas: Pakliūti į „Dviračio žinias“ – praktiškai visi prezidentai buvo parodijuojami. Ir V.Adamkus būdavo, ir D.Grybauskaitė. Jis tikrai nepanašus į žmogų, kuris turi narcizo savybių. Jie galbūt akcentavo, sąmoningai aštrino jo aspektą, nelabai jam būdingą, narcisizmo.
Bet čia, matyt, toks pasirinkimas „Dviračio žinių“ kolektyvo. Bet nemanau, kad jis pataikė į tai. Čia tiesiog juokavimo būdas.
– Kita vertus, mažai politikoje žmonių, kurie neturi narcisizmo. Praktiškai visi, kurie eina į politiką, vienaip ar kitaip yra narcizai. Pone Gudžinskai, ar panašus G.Nausėda į vienos kadencijos prezidentą?
L.Gudžinskas: Nesiryžčiau taip aiškiai atsakyti, kaip ir nesiryžčiau rašyti kažkokio pažymio. Tą būdų galima daryti dar po metų, nes dabar susiklosčiusi tokia situacija, kad, viena vertus, politinės patirties stoka – čia nepaneigsi, jis dar įsivažiuoja ir galbūt komplikuoja tai, kad dabar yra koronaviruso pandemija, kuri visus išmušė iš vėžių.
Antras dalykas, susiskaldęs, nueinantis Seimas – irgi ne visai palankios sąlygos kažką daryti konstruktyviau. Paskutinis dalykas, tas nepalankus informacinis tonas, kuris kliudo G.Nausėdai.
Pritarčiau Laurui Bieliniui, jis paskelbė komentarą, kuriame tarsi bando pagrįsti, kad nemaža dalis vadinamųjų nuomonės formuotojų, galbūt žurnalistų veikiausiai kitą kandidatę palaikė.
Šiaip pas mus yra susisluoksniavęs viešasis diskursas ir matyt tikėtasi, kad G.Nausėda labai smarkiai iškart pradės konfliktuoti su valstiečiais žaliaisiais. Bet jis to nepadarė. Priešingai, padarė tam tikrų nuolaidų ir galbūt užsitraukė dalies analitikų, komentatorių nemalonę.
– Pone Dumbliauskai, antraštė: „G.Nausėda: valstiečiai po rinkimų gali formuoti centro kairės koaliciją“. Ar tokia antraštė neformuoja tam tikros nuotaikos ir nuostatos? Ar prezidentas, taip pasakęs, gali būti toliau vadinamas visiems lygiai teisingas, jis davė tokią priesaiką?
V.Dumbliauskas: Nemanau, kad čia kokios teisybės reikalas. Prezidentas tokiu politologu pasirodė, kaip politikos mokslų ekspertas tarė savo žodį ir šia prasme galbūt visiškai teisus. Panašiai ir aš manau, kad naujo Seimo daugumą greičiausiai formuos vadinamosios kairiosios partijos.
– Kalbame apie žodžio svorį. Jūs, aš pasakau – vienas svoris. Kitas svoris, kai pasako prezidentas, kuris jau suponuoja, kad turbūt po Seimo rinkimų bus tokia koalicija. Ar negalėjo būti tai suprasta, kaip tam tikras signalas? Ar nepavojinga prezidentui taip kalbėti?
V.Dumbliauskas: Ar jam reikia būti politologu, politikos prognozuotoju – klausimas atviras. Manyčiau, kad jis turėtų susilaikyti nuo tokių prognozavimų. Turi priimti tokį Seimą, koks jis bus, kokia dauguma susiformuos, jam teks su ja dirbti.
Bet jis dabar savotiškai formuoja tam tikrą viešąją nuomonę. Tai, ką gali kalbėti politologas, savo prognozes sakyti, to neturėtų sakyti prezidentas, nes, pagal mūsų Konstituciją, jis turėtų būti virš partijų, savotiškas arbitras. O rinkimų prognozė yra ne jo kompetencijos sritis. Nuo tokių prognozių, jo vietoje, susilaikyčiau.
– Pone Gudžinskai, jums kaip atrodo toks pasakymas? Ar prezidentas išliko visiems lygiai teisingas, nebūtinai minint šitą vieną pavyzdį?
L.Gudžinskas: Mūsų prezidentai dažnai bando kištis į politiką ir prezidento vaidmuo politinėje sistemoje nėra aiškiai iki galo apspręstas. Žinome daug apie D.Grybauskaitę, galima būtų priminti ir V.Adamkų, kuris formavo naujosios politikos koaliciją prieš 2000 m. Seimo rinkimus ir jie buvo tiesiogiai įsitraukęs į tam tikrų politinių partijų palaikymą.
Tiesą sakant, nemanau, kad čia būtų galima sakyti, kad čia priesaikos sulaužymas. Jis nepasakė, kad balsuos už vieną ar kitą partiją. Kiek teko girdėti, jis gana atsargiai dėliojo žodžius. Galima pritarti, kad jis kaip komentuotojas šiek tiek elgėsi, matyt turi tam tikrą profesinę ydą. Bet žvelgiant į ankstesniuosius prezidentus, dar ne pats atviriausias palaikymas tam tikros politinės jėgos.
– Prezidentas gana kritiškas ministrui Jaroslavui Narkevičiui, tačiau gerokai švelnesnis kitiems ministrams, tarkime, Kęstučiui Mažeikai. Ar šiuo atveju jis taip pat visiems lygiai teisingas?
V.Dumbliauskas: Dėl šių ministrų, mes dabar akivaizdžiai pamatėme situaciją, dėl kurios prezidentas visiškai nekaltas. Turiu galvoje Konstituciją, konstitucines taisykles, kurios buvo 1991-1992 m. rašomos.
Prezidentas yra atsakingas už Vyriausybės sudėtį, jis deda parašą, be jo pritarimo joks žmogus negali užimti ministro posto, o kai jis pareiškia nepasitikėjimą kuriuo nors ministru, jis neturi jokių svertų, jokių formalių galių, kurių pagalba jis galėtų ministrą pašalinti iš posto.
– Jis gali reikšti nepasitikėjimą premjeru Sauliumi Skverneliu ir tada pajuda procesai. Jis turi galių, negalima sakyti, kad jis nieko negali padaryti, jei jam nepatinka ministras.
V.Dumbliauskas: Bet nepasitikėjimas premjeru – mes turime vieną atvejį. 1999 m. V.Adamkus pareiškė nepasitikėjimą tuometiniu premjeru Gediminu Vagnoriumi. Ir jeigu G.Vagnorius nebūtų pats norėjęs atsistatydinti, tas nepasitikėjimas būtų pakibęs ore.
Ministras pirmininkas, jo kandidatūra yra Seimo daugumos reikalas, prezidentas čia išvis neturi jokios galios, jis tik dėl ministrų gali diskutuoti su ministru pirmininku. Čia jau mūsų Konstitucijos autorių nepagalvota apie tai, kad prezidentas, tvirtindamas Vyriausybės sudėti, paskui neturi jokių galių jį pašalinti.
Atidedu į šalį K.Mažeikos atvejį, bet J.Narkevičiaus atvejis, kuomet prezidentas kelis kartus viešai pasakęs, kad turėtų šis žmogus trauktis iš posto, J.Narkevičius savotiškai šaiposi. Jis žurnalistams į kamerą pasakė, kai jo paklausė, ar prezidentas jus ragino trauktis, tai jis atsakė, kas ragina, gali palaukti.
– Viešoje erdvėje paaiškėjo, kad ponas Aleksandras Ribnikovas, kuris apie J.Narkevičių pranešė ir gavo pranešėjo statusą, buvo susitikęs su prezidento patarėju Dariumi Kuliešiu. Iki šiol neaišku, kur jie buvo susitikę, formaliai Prezidentūra patvirtino, kad toks susitikimas buvo. Panašu, jeigu A.Ribnikovas nemeluoja, kad jis gavo tam tikrų patarimų iš prezidento patarėjo, kaip jam toliau elgtis su informacija apie J.Narkevičių. Pone Gudžinskai, čia viskas tvarkoje? Prezidentas sako, kad pasitiki patarėju, bet nepasitiki J.Narkevičiumi. Bet panašu, kad jo patarėjas dalyvauja šioje istorijoje.
L.Gudžinskas: Aš manau, kad čia gana smulki istorija, paties G.Nausėdos čia vaidmens nėra labai didelio. Mes žinome, su tais patarėjais būna visokių klausimų. Prezidentas paaiškino, kad susitiko jo patarėjas, būna daug tokių susitikimų, interesantų, tai turi priimti. Išklausė ir tada nukreipė informaciją vertinti teisėsaugos institucijoms.
– Čia oficiali versija. Tuo tarpu, A.Ribnikovas pasakoja visai kitokią versiją – panašu, kad jie kalbėjosi kaip seni geri pažįstami, jeigu ne draugai. Ir galbūt net ne Prezidentūroje. Jei tai tiesa, tai keičia reikalą, ar ne?
L.Gudžinskas: Patarėjai gali bendrauti ir neformaliai. Bet jeigu yra kažkokie susitarimai, suokalbiai ir prezidento patarėjas vykdo savo politiką. Būdavo anksčiau net vadinamos mažos prezidentūros prie V.Adamkaus.
Tai tokiu atveju reikia imtis konkrečių veiksmų. Aš tikiu, kad matyt G.Nausėda permąstytų, jeigu nauji faktai pasitvirtintų, kurie nepalankūs jo patarėjui.
– Pone Dumbliauskai, Prezidentūros grupėse, jų yra daug, dirba po 5-6 patarėjus – tokiose kaip užsienio politikos ar nacionalinio saugumo. Vidaus politikos grupėje dirba 3 patarėjai. Tuo tarpu, komunikacijos grupėje dirba 11 žmonių. Ką jums tai sako?
V.Dumbliauskas: Man sako, kad neproporcingai mažai vidaus politikoje. Panašu, kad šita situacija, kai vidaus politikos grupėje tik 3 patarėjai, ji savotiškai atsiliepia prezidentui. Matyt galvota, kad reikia mažiau skirti dėmesio, o, pasirodo, vidaus politikoje visos svarbiausios problemos G.Nausėdos.
Pirmiausia problema dėl šios Vyriausybės skyrimo po prezidento rinkimų, kai Vyriausybė grąžino įgaliojimus – tikrai buvo galima pakeisti keletą ministrų. Arba J.Narkevičiaus skyrimo – dabar priekaištauja prezidentui, kad nereikėjo skirti, nes tuo metu matyt buvo informacijos, kad ne visai šviesi biografija, dabar lenda tie faktai, niekas nepatikrinta.
Viešieji ryšiai svarbu šiais laikais, bet labai svarbu ir analizė, patarėjų korpusas, kuris padėtų. Dabar panašu, kad prezidentas nežino, kaip reaguoti į Seimo daugumą. Dauguma daugeliu atvejų jį ignoruoja, rodo nepagarbą. Savotiškai toks pasimetimas.
Apskritai tuos pirmuosius metus matau tam tikrą pasimetimą, kada pilietis G.Nausėda ieško savęs prezidento poste. Jis dar neatranda to santykio, nors minėjo, kad jam V.Adamkus kaip tam tikras pavyzdys, į kurį norėtų lygiuotis. Man toks jausmas, kad V.Adamkus šiuo metu elgtųsi kitaip, negu elgiasi G.Nausėda.
– Kalbant apie Luko Savicko nepatvirtinimą ministru, per karantiną, ekonominę krizę beveik visi sako, ypač verslas, kad trūksta galvos Ekonomikos ir inovacijų ministerijoje. Jums neatrodo, kad ambicijos ėmė viršų? Ne tik G.Nausėdos, S.Skvernelio lygiai taip pat, galbūt ir Ramūno Karbauskio, bet rezultate kenčiame visi, pirmiausia verslas.
L.Gudžinskas: Aš sutikčiau su jumis. Šis sprendimas gana keistas nepaskirti ministro be rimtesnių argumentų, buvo nurodytas jaunas amžius, bet mes žinome, kad istorijoje būta ir jaunesnių ministrų. Galų gale, mes skiriame panašaus amžiaus savo atstovą į Europos Komisiją.
– Ką tai sako apie G.Nausėdą kaip žmogų, jo charakterį, silpnybes?
L.Gudžinskas: Sunku ryžtis galutinį psichologinį portretą pateikti, bet norėčiau pasiremti Dariumi Kuoliu, kuris yra įvardinęs, kad jaučiasi tam tikras nesaugumo jausmas iš prezidento laikysenos. Teiginiai, kuriuos pateikėte dėl ypatingai išpūsto viešųjų ryšių flango lyg patvirtintų tą teiginį, kad prezidentas jaučiasi netvirtai, abejoja, ar jį tinkamai sutinka, vertina.
Galbūt kažko bijo, prisibijo ir atitinkamai komunikacija gaunasi ne visai tiksli. Politinės patirties stoka tam tikra yra. Linkėčiau prezidentui, kad per tam tikrą laiką ir politinę patirtį įgytų.
– Pone Dumbliauskai, L.Savicko nepaskyrimas ką sako apie prezidentą G.Nausėdą?
V.Dumbliauskas: Aš nesureikšminčiau šito fakto. Ir V.Adamkus, ir D.Grybauskaitė nepritarė ne vienai kandidatūrai į ministrus. Tuo labiau, tuo metu buvo jau J.Narkevičiaus iškilęs klausimas.
G.Nausėda galbūt parodė tam tikras ambicijas, reagavimą į tai, kad valdantieji neišgirdo jo pageidavimų, kad J.Narkevičius neturėtų būti šiame poste. Galų gale, dėl amžiaus – gal Liutauras, kadangi daug jaunesnis, amžiaus nebijo, man truputį L.Savickas atrodė per jaunas ir nepatyręs, galbūt argumentas buvo rimtas iš mano amžiaus pozicijų.
Aš nieko nesureikšminčiau, nes kiek D.Grybauskaitė nepatvirtino, gal V.Adamkus mažiau. V.Adamkus tikrai yra nepritaręs ir kelioms kandidatūroms, o D.Grybauskaitė išvis atmetusi ne vieną ir ne tris žmones, kartais be didesnių argumentų.
Prezidentas turi tokią teisę, jis deda parašą ant Vyriausybės sudėties, patvirtina Vyriausybę, prisiima atsakomybę, tai jis turi teisę nepritarti kandidatūrai, kurią siūlo ministras pirmininkas.
