Apie šeimos žudynes „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su policijos generaliniu komisaru Linu Pernavu bei buvusiu Kriminalinės policijos vyriausiuoju komisaru, saugos tarnybos „Ekskomisarų biuras“ įkūrėju Alvydu Sadecku.
– Komisare, žuvusiųjų kūnai namuose buvo rasti pirmadienio vakarą. Teismo medicinos ekspertas įvykio vietoje nustatė, kad nužudymas galėjo įvykti anksčiau nei pirmadienį. Jūsų kolegos sakė, kad nusikaltimas galbūt padarytas šeštadienio vakarą. Ar jau žinoma, kada tiksliai įvyko nusikaltimas?
– (L. Pernavas) Kada tiksliai, pasakys ekspertai, atlikę tyrimus. Pirminė informacija išlieka ta, kad šeštadienio vakarą, o detales patikslinsim tyrimo metu. Turim sulaikytą asmenį, kurį apklausime.
Turime vieną išgyvenusį asmenį, kurio apklausa taip pat įvyks. Manau, kad pakankamai tiksliai galėsime įvardinti aplinkybes. Jo būklė dar neleidžia su juo pilnavertiškai bendrauti ir gauti informaciją.
Taip pat labai svarbi ekspertų informacija, kuri pasakys tikėtiną laiką, kada įvyko šis nusikaltimas.
– Į šeimą įtariamasis šovė 21 kartą. Pagal šūvių kiekį reiškia, kad jis net kelis sykius turėjo užtaisyti ginklą. Reiktų suprasti, kad tai yra šaltakraujiška žmogžudystė?
– (L. Pernavas) Mes matome, kad asmuo turėjo tikslą nužudyti aukas. Šūvių kiekis ir vietos, į kurias jie paleisti, rodo, kad tikslas nužudyti buvo.
– Ar tai yra suplanuota žmogžudystė?
– (L. Pernavas) Reikės kalbėti su pačiu asmeniu, ar tai kilo spontaniškai, ar paskatos susiformavo anksčiau.
– Ar tai, kad jis ginklą įsigijo kovo pradžioje, yra reikšminga detalė? Ar dėl to galima teigti, kad tai yra planuotas nusikaltimas?
– (L. Pernavas) Bylai visos detalės yra reikšmingos. Kai su juo pakalbėsime, jis pasakys, dėl ko tą ginklą įsigijo. Jei jis pasakys ar mes tas aplinkybes nustatysime, žinosime, ar ginklo įsigijimas buvo susijęs su ateinančiais planais įvykdyti nusikaltimą, galbūt, ir šitą.
– Pone Sadeckai, įtariamasis nuo kovo pradžios dirbo „Ekskomisarų biure“, kurio vienas įkūrėjų jūs esate. Jūsų kolegos, kalbėdami apie šį asmenį, sakė, kad bendravimas su juo buvo normalus, jis dirbo gerai ir nebuvo jokių ženklų, kad šis žmogus galėtų būti pavojingas. Suprantu, kad abejonių dėl tinkamumo užimti pareigas, nebuvo?
– (A. Sadeckas) Kiek man žinoma, jis jau turėjo leidimą dirbti apsaugos darbuotoju. Jis praėjo visus patikrinimus, kurie priklauso – policijos patikrinimus ir medicininį patikrinimą.
Jis viską praėjo, policija davė leidimą dirbti. Kiek man žinoma, jis tai įgijo spalio mėnesį. Ką tuos mėnesius darė, man nežinoma, bet jis dirbo labai trumpai, tik nuo kovo mėnesio – tuo laiku, kai įsigijo ginklą savigynai.
Gali galvoti, kam žmogui reikalingas ginklas savigynai. Kiek man žinoma, jis jau sekmadienį ryte turėjo dirbti, bet į darbą neišėjo.
– Jūs sakote, kad jis praėjo visas procedūras. Ar jose būna psichologinis patikrinimas?
– (L. Pernavas) Reiktų labai aiškiai atskirti, kad tokie klausimai, susiję su jo darboviete, visiškai nesietini su šia byla. Nuo pat pirmos minutės bendravome su „Ekskomisarų biuro“ darbuotojais, atsakingais vadovais, gavome visą reikiamą informaciją. Gavom tai, ką galim ir tai, kas neįmanoma.
– (A. Sadeckas) Patikrinimai yra paprasti, lygiai taip pat, kaip vairuotojo pažymėjimui, ginklui savigynai.
– Jis turėjo darbo ginklą? – (L. Pernavas) Darbui ginklas jam reikalingas nebuvo. Tai buvo ginklas savigynai. Kai žmogus nori įsigyti ginklą savigynai, jis turi praeiti tam tikras procedūras.
Viena iš jų – medicininis patikrinimas. Tai atliekama pagal nustatytas tvarkas. Mes jau įvertinome ginklo išdavimą, kol kas nematom spragų, kad kažkas būtų padaryta negerai.
– Kyla abejonių dėl psichologų ar psichiatrų kompetencijos, jei jie šiame žmoguje neįžvelgia galimų sutrikimų? Be to, ir prokurorai šiam įtariamajam prašo psichiatro ekspertizės.
– (L. Pernavas) Ekspertai nustatys jo būklę nusikaltimo metu, ar jis serga psichine liga. Tada galėsim kalbėti, kad kažkas kažko nepamatė ar pamatė. Šiai dienai teigti, kad medikai, kurie tikrino jo sveikatą, negerai atliko darbą, tikrai nepagrįsta. Tokių duomenų neturime.
– 2000 m. „Senukų“ apsaugos darbuotojas lygiai taip pat sušaudė 4 asmenis. Ar čia tik sutapimas?
– (A. Sadeckas) Iš to nedaryčiau jokių išvadų. Yra žmonės, kurie pasirenka tą profesiją, joje dirba visiškai nemažai žmonių – apie 10 tūkst. Negalima iš to sakyti, kad tai rizikinga profesija. Tuo labiau, jis nebuvo toje profesijoje.
Galime užduoti sau klausimą, kodėl jis, būdamas chemijos specialistu, pasirinko tai. Kodėl jis nepasirinko tos profesijos, kurią galimą rinktis Vilniuje ar Kaune, bet pasirinko tokią.
– (L. Pernavas) Kalbant apie profesijas, nereikia sieti tiesiogiai. Kiekvieną nusikaltimą padaro žmogus, turintis kažkokį išsilavinimą, profesiją – didesnį ar mažesnį, geresnį ar prastesnį. Negalim tiesiogiai sieti nusikaltimo su profesija.
– Ar galima tiesiogiai sieti nusikaltimą su ginklo išdavimo tvarka ir, galbūt, galimomis spragomis toje tvarkoje?
– (A. Sadeckas) Ne taip paprasta – kiek laiko Jungtinėse Amerikos Valstijose sprendžiasi tas klausimas, kiek ten šaudo. Ten šaudo ir mokyklose, ir šeimas, ir gyvenamose vietovėse ir tai neišsprendžia klausimo.
Dabar policijai kiltų klausimas, o kam tau reikia ginklo savigynai? Bet tai jo teisės, jis jaučiasi neramus ir mes tokio klausimo kelti negalim. Jis teisėtai praėjo.
– (L. Pernavas) Be abejo, mes įvertinsim, ar 100 proc. viskas buvo atlikta tinkamai. Antra, Lietuvoje yra pakankamai griežta tvarka, galiu drąsiai teigti, kad viena iš griežčiausių. Su JAV galime net nesilyginti, ten ginklą įsigyti gali vos ne kiekvienas.
Mes pakankamai dažnai kontroliuojam asmenis, kurie jau turi ginklus. Jei kalbėsim, ar galim savigynai, pradėsim liesti ir medžiotojus, ir visus kitus. Tai gal tada išvis niekas ginklo negali nusipirkt? Turbūt tai būtų kvailas klausimas.
Turim suprasti, kad ginklas yra ne vienintelis padidinto pavojaus šaltinis, automobilis lygiai taip pat. Jei taip kelsim klausimą, tai uždrauskim viską – neturėt šautuvo, automobilio, nieko.
Jei žmogus turi problemų su psichika, jis ras būdą, kaip padaryti nusikaltimą. Mes šiai dienai nematome duomenų, kurie sakytų, kad reiktų kažką uždrausti ar peržiūrėti.
– Ar įtariamasis pats supranta, ką padarė?
– (L. Pernavas) Sunku pasakyti. Per apklausą jis pats pasakys, ką jis supranta, ar viską atsimena.
Jo psichinę būklę įvertins ekspertai ir pasakys, ką jis suprato ar nesuprato, nes nuo to priklausys teismo sprendimas, bausmės skyrimas ir visi kiti dalykai.
– Jis buvo sulaikytas Marijampolėje. Suprantu, kad ruošėsi išvykti į kitą miestą ar šalį?
– (L. Pernavas) Kai pradėjome paieškos veiksmus, buvo suformuotas štabas, buvo dvi kryptys: tirti bylą ir surasti asmenį. Kai dėliojomės veiksmus, kurie turėtų būti atlikti, siekiant surasti asmenį, viena iš versijų buvo ta, kad asmuo gali turėti tikslą iš Lietuvos pasišalinti į kitą valstybę.
Buvo susisiekta su kitomis valstybėmis, tai standartinė procedūra, kadangi turime bendradarbiavimo sutartis. Iš karto išanalizuoti atsitraukimo keliai – automobilių keliai, geležinkeliai, oro transportas.
Mūsų policijos pareigūnai, pasieniečiai buvo orientuoti į kelius, autobusų, traukinių stotis, oro uostus. Kaip matome, versija pasitvirtino. Jis buvo sulaikytas netoli Marijampolės autobusų stoties su ginklu.
– Jis su ginklu važiavo viešuoju transportu?
– (L. Pernavas) Jis turėjo su savimi ginklą. Informacija, kaip jis važiavo, kur nakvojo, yra tikslinama. Turime pirminius duomenis, bet turime juos patvirtinti. Ginklą su savimi jis turėjo, dėtuvė buvo ginkle.
– Kokios aplinkybės ar ženklai jus pastūmėjo ant to kelio, kad reiktų ieškoti būtent šio asmens?
– (L. Pernavas) Reikia kalbėti, nuo ko prasideda nusikaltimo tyrimas. Mes gauname pirminę informaciją iš to asmens, kuris mus informavo. Šiuo atveju tai buvo giminaitis, kažkokia informacija gaunama iš jo.
Antra, atliekama įvykio vietos apžiūra – gaunami tam tikri duomenys. Tuomet apklausiami aplink esantys asmenys – giminaičiai, artimi, pažįstami.
Kiekvienu atveju vertinam kompleksą duomenų, nėra taip, kad Jonas Jonaitis pasakė, kad jis išvažiavo į Marijampolę ir mes iškart puolam žiūrėti Marijampolę. Mes žiūrim, kokie duomenys patvirtina, kad jis tikrai galėjo ten važiuoti ar duomenys, kurie paneigia.
Šiuo atveju buvo tikrinami gyventojų pranešimai, vien Kauno apskrities policija vakar gavo daugiau nei 20 pranešimų. Mes pažiūrėjom, kokie asmenys tuo adresu gyvena, kokie yra, kurių nėra, kieno daiktai yra, kieno nėra.
Duomenų visuma leidžia iškelti versijas ir tada žiūri, kurie duomenys patvirtina ar paneigia kiekvieną iš versijų. Kol nėra aiškių duomenų, kad yra taip ar kitaip, tikrinama kiekviena versija, sudaromos tyrimo grupės ir kiekviena jų dirba su tam tikromis versijomis.
– Ar jau žinomas nusikaltimo motyvas?
– (L. Pernavas) Ne.
– Jūsų kolegos kalba apie tai, kad tokiuose nusikaltimuose darosi vis sunkiau nustatyti motyvą. Kaip ir merginos nužudyme buvo sunku patikėti tokiu nusikaltimo banalumu.
– (L. Pernavas) Jie yra visiškai teisūs. Kalba daugiau eina ne apie tai, kad bus sunku nustatyti motyvą, nes veikos kvalifikavimui kai kuriais atvejais motyvas turi reikšmę, kai kuriais neturi, o apie tai, kad siekiant iškelti versijas, motyvas yra labai svarbus.
Kai tokie asmenys daro nusikaltimus, kai nėra jokio motyvo, kai supranti, kad nusikaltimas prasilenkia su sveiku protu, įsivaizduokit, kokias turi kelti versijas, kad įsivaizduotum neįsivaizduojamus dalykus.
Kai yra aiškūs motyvai – kažkas skolingas, kažkam keršijo, susiginčijo, santykinai paprasčiau kelti versijas, nes jų nėra tiek daug ir jas lengviau tikrinti. Kai motyvai prasilenkia su sveiku protu, tyrėjas ar kriminalinės policijos darbuotojas turi mąstyti analogiškai, kaip galėjo mąstyti nusikaltėlis.
Kai nusikaltimai daromi nemąstant, sudėtinga kelti versijas. Kam šiandien reikia žudyti 4 žmones, kas turi žmogų paskatinti?
– (A. Sadeckas) Motyvas, kai tiri nusikaltimą, yra labai svarbus, nuo to kyla versijos. Šiuo atveju, mano supratimu, buvo daugmaž aišku. Išžudyta šeima, neapiplėšta, niekas.
Kadangi aiškaus motyvo nebuvo, be abejo, žvilgsnis turėjo nukrypti į tai, kas yra aplinkoje. Po to nustatyti motyvą tyrimo eigoje, asmenį sulaikius, yra psichologų, psichiatrų ir pareigūnų darbas. Motyvas tikrai išryškės.
– Net kalbama apie šeimos įtaką, jo gyvenimo būdą, uždarą asmens būdą – nerado darbo, grįžo, gal kitaip viską įsivaizdavo. Suvokti, dėl ko žmogus ryžtųsi tokiai beprotybei, sudėtinga.
– (A. Sadeckas) Tokiais atvejais jis gal pats motyvo tiesiai ir nepasakys, nes jis pats jo gali nesuvokti. Gali būti eilė priežasčių, bet tyrėjai paskaičiuos, dėl ko tai įvyko.
– Tokiais atvejais psichiatrų ekspertizės tyrimui turi didelę reikšmę?
– (L. Pernavas) Be abejo. Reikia suprasti, kad paskata padaryti nusikaltimą kyla tuo momentu, bet priežastys, kurios sąlygojo visų aplinkybių susidarymą, dažnai ateina nuo vaikystės – kažkas neprižiūrėjo, neauklėjo, įžeidinėjo, žemino, gal tėvai vieną palikdavo, gal mokykloje mušdavo ar pinigus atimdavo.
